Sen spędzać z powiek

O intelektualistach, emancypacji i „innym możliwym świecie”

Z Zygmuntem Baumanem rozmawia Marcin Starnawski
20.06.2013
Marcin Starnawski: Zacznijmy od pytania o miejsce intelektualistów w dzisiejszej rzeczywistości. Od wielu lat mówi pan o końcu ich „prawodawczej” roli. Odżegnuje się pan, tym samym, od wszelkich „meta­‑narracji” czy „całościowych projektów” naprawy świata, będących wszak zazwyczaj dziełem intelektualistów…

Zygmunt Bauman: Odłóżmy na bok kwestię „metanarracji”. Nie jest ona pojęciem z mojego słownika. Dychotomia „prawodawcy­‑tłumacze” nie jest pochodną Lyotardowego pomysłu, który uważam zresztą za niefortunny, jako że suponuje, iż obraz świata wraz z ramą poznawczą niejako się rozsypał. Lyotarda teza o zmierzchu meta­‑narracji jest bardziej manifestem postmodernizmu (też, nawiasem mówiąc, pojęcia nie z mojego słownika), niż próbą uchwycenia kształtu ponowoczesności, które motywowało moje poszukiwania – a i nadal jest jego celem.

Sensu, w jakim tego pojęcia używałem, „prawodawcy” nabierają w kontekście „oświeconego despoty” – zbawcy/naprawiacza spartolonego świata. U zarania ery nowożytnej zbawienie uznano za zadanie świeckie i z tego świata, a za jego narzędzie ludzki rozum; że nosiciele rozumu mają realizacją zadania pokierować, wynikało stąd w sposób oczywisty. „Prawodawcy” w tym układzie to samozwańczy plenipotenci rozumu, pełni czołobitności („bo mogą”) z drwiną wymieszanej („bo nie wiedzą jak”) wobec ziemskich władców; oraz jednoznacznej, choć na ogół prywatnie tylko przyznawanej lub wręcz podświadomej, pogardy dla ciemnych hoi polloi (chudopachołków, ciżby, motłochu). I władcy, i podwładni sami za włosy się z bagna nie wyciągną; osuszenie bagna jest zadaniem tych, którzy wiedzą jak. Szkopuł wszakże w tym, że wiedzy (tu myśliciele swym wątłym przyjrzeli się ramionom) brak muskułów, a znów ci z bicepsami (tu myśliciele na królów i motłoch spojrzeli) dla nie tych, co trzeba, lub zgoła nikczemnych, celów się nimi posługują. Idea prawodawstwa, jaka ukonstytuowała nowoczesnych intelektualistów, była pomysłem ożenku wiedzy z siłą (księcia czy proletariatu) i wyzyskania pary młodej dla pokończenia z ludzkim bałaganem raz na zawsze. Stadło ustanowi takie prawo, które nierozsądne poczynania ludzkie i ich bałaganiarskie następstwa uczyni mało prawdopodobnymi i zapewni temu prawu moc obowiązującą. Innymi słowy: moc rozpoczęcia od nowa, w połączeniu z wiedzą, jak zaczynać i dokąd iść, wykorzysta się dla stworzenia świata, w którym nigdy już zaczynać od nowa nie będzie potrzeby.

MS: Dlaczego rola tych, którzy tworzą idee i koncepcje lepszej rzeczywistości, miałaby się współcześnie przesunąć od (współ)tworzenia ładu społecznego do jego objaśniania?

ZG: Epizod „klasy uczonych” w roli prawodawców wiąże się nierozerwalnie z ideą „społeczeństwa doskonałego”, czyli takiego, które dalszych ulepszeń wymagać nie będzie; ba, w którym wszelka dalsza zmiana, gdyby do niej dopuszczono, musiałaby być tylko zmianą na gorsze. Jeśli gnębi świat ludzki tysiąc nonsensów czy bezeceństw – po zlikwidowaniu jednego pozostanie już tylko dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć, drugiego – dziewięćset dziewięćdziesiąt osiem i tak dalej, aż w końcu wszystkie bolączki zostaną usunięte i rozum zapanuje nad światem; a w odróżnieniu od błędów, których w zasadzie może być bez liku, rozum jest jeden. Wiemy dziś, ile za tę arogancką mrzonkę ludzkość zapłaciła; i nie łudźmy się – przyjdzie jej jeszcze za nią płacić. Totalitaryzmy doprowadziły tę mrzonkę do absurdu (i obozu koncentracyjnego – jej rzeczywistego, choćby i niezamierzonego, punktu docelowego) – ale z niej się poczęły i bez niej by się nie narodziły.

Przejście od roli prawodawców do tłumaczy wiąże się głównie w moim rozumieniu z porzuceniem ideału „społeczeństwa doskonałego” – choć bynajmniej nie popędu do czynienia społeczeństwa lepszym niż jest i nawet nie ideału „dobrego społeczeństwa” – tyle że po pozbyciu się (i potępieniu!) fikcji „społeczeństwa doskonałego”, dobre społeczeństwo znaczy tyle i tylko (aż?) tyle, co takie społeczeństwo, jakie za doskonałe się nie uważa – lecz przeciwnie, dręczone jest myślą, że wiele w nim pokutuje paskudztwa, że dużo w nim do naprawienia i że, krótko mówiąc, mogłoby być grubo lepsze, niż jest. A skoro zwiędła wiara w społeczeństwo doskonałe, to nie ma też miejsca na „oświeconego despotę”, a ściślej mówiąc, na owe zuchwałe zadufkostwo, jakie władcę despotą czyni. Jak powiadał pół żartem, ale i pół serio, współczesny odnowiciel filozoficznego sceptycyzmu Odo Marquard, rzeczownik Zweifel (wątpliwość) wywodzi się od liczebnika zwei (dwa); pewna jedyności swej racji jednostka skłonna jest do mordobicia, ale gdy się zejdą ludzie świadomi, że racji może być więcej – zabraknie im pewności siebie i pewnie dojdzie do rozmowy. A gdzie rozmowa, tam potrzeba tłumaczy. Ktoś musi śledzić, o czym mowa, zadbać o to, by rozmówcy byli tego świadomi, wyjaśniać nieporozumienia i uświadamiać, skąd się nieporozumienia, lub błędy w rozumowaniu, biorą.

Ma też idea „tłumacza” w tym kontekście inny jeszcze sens. Do okrągłego (oby) stołu przychodzą rozmówcy z bagażem swych doświadczeń. Surowe tworzywo doświadczenia wymaga jednak troskliwej (i na ogół sporów pełnej) wykładni, zanim się do jego sensu (sensów) dotrze – i dochodzenie do wykładni nie obejdzie się bez wysiłku tłumaczenia. Tu też ważna rola przypada intelektualistom. W dialogu z ludzkim doświadczeniem mogą w tłumaczeniu sensów dopomóc.

MS: Wydaje mi się, że współczesną próbą połączenia interpretacji świata z próbą poszukiwania kierunku jego zmiany, są refleksja i działania podejmowane przez alterglobalistów. Szkoda, że w swych rozważaniach poświęconych epoce globalnego kapitazmu wolenników „innej globalizacji” pan pomija…

ZG: Nie jest prawdą, że alterglobalistów pomijam; ale być może mówię o nich nie na „politycznie poprawny” sposób. Cenię ich działania, a najbardziej chwalę ich za to, że odeszli od błędnego moim zdaniem hasła „myśl globalnie, działaj lokalnie” i że promują tezę, w moim przekonaniu kluczową, dla wzięcia się za bary także i z bolączkami miejscowymi (wszystkie bolączki są takie – nie byłyby bolączkami, gdyby się ich na miejscu nie przeżywało): że mianowicie dla planetarnie wytwarzanych problemów istnieć mogą jeno planetarne rozwiązania. Cenię ich też wielce za upór, z jakim twierdzą, iż „inny świat jest możliwy”, na przekór wszelkim politycznym autorytetom, które od czasu Małgorzaty Thatcher wbijają, jak mogą, ludziom w głowy, że jedyna wizja dla świata, jakim ludzie administrują to TINA („There Is No Alternative” = „Nie ma alternatywy”). Ale traktuję alterglobalistów jako ludzi szukających dróg po omacku, eksperymentujących – dlatego zaś przecież robi się eksperymenty, że nie wiadomo, co pokażą – że ich wyników nie da się z góry przewidzieć.

Z uporem przypominam Reinhardta Kosselecka alegorię wspinaczki na przełęcz górską (w nienaniesionej jeszcze na mapę okolicy). U progu dwudziestego pierwszego stulecia znów się wspinamy – jak nasi antenaci sprzed dwu z górą stuleci, czyli po bankructwie dynastyczno­‑gminnego „dawnego reżymu”, a przed ukształtowaniem się i okrzepnięciem nowoczesnego państwa­‑narodu. A jako że się wspinamy, nie wiemy, jaki to widok oczom naszym się ukaże, gdy do przełęczy dotrzemy, nie potrafimy o „tamtej stronie” nic wiarygodnego opowiedzieć, nie bardzo wiemy, jakich słów trzeba będzie do jej opisu użyć i nie mamy pojęcia, jakiego ekwipunku potrzebować będziemy, by się w niej (gdy wreszcie przełęcz przebędziemy) osiedlić. A na razie zatrzymać się nie możemy, bo stromo, nawet namiotu rozstawić się nie da, bo halniak czy sirocco go zdmuchnie, więc musimy piąć się dalej, wyrąbywać ścieżki i omijać przepaście… Alterglobaliści są naszą taterniczą strażą przednią. Ale czy jedyną? Mercedesa ze skórzanym siedzeniem temu, kto już teraz, gdy do przełęczy jeszcze daleko, dowiedzie, że to oni właśnie pierwsi tam dotrą. Wielu taterników się wspina, zliczyć ich nie można, wszyscyśmy dziś volens nolens taternikami, bo nas na stromym wzniesieniu historia umieściła, więc uczmy się jeden od drugiego i pomagajmy sobie nawzajem, zamiast czas i siły trwonić na kłótnie o pierwszeństwo albo marnować zarobki na totka i bukmacherów.

MS: Czy ta alterglobalistyczna „straż przednia” to szansa na przywrócenie wiary w emancypującą siłę rozumu? Emancypującą w sensie jego praktycznego zaangażowania…

ZG: Rozum? Chwała mu, rozum to potęga – ale gdzie mu tam do historii? Żadnego z najważniejszych zwrotów w dziejach mędrcy nie przewidzieli, choć rozumnych ludzi nigdy nie brakło (nie chełpmy się, żeśmy od mędrców innych epok mądrzejsi i lepiej od nich od pomyłek i błądzeń ubezpieczeni). Osobiście, nie znajduję w sobie kwalifikacji proroka. Tylko jednego jestem prawie pewien – że ów obóz, jaki po drugiej stronie przełęczy w końcu rozbijemy, nie będzie do dzisiejszych naszych zagród podobny.

MS: A na ile perspektywa ludzkiej emancypacji jest dziś czymś, co wyznacza pana horyzont w działalności intelektualnej? W odróżnieniu od publikacji z wczesnego okresu, w ostatnich latach w pana pracach rzadko pojawiają się wizje czy propozycje kierunków pozytywnej zmiany społecznej. Uczy pan czytelników i czytelniczki raczej, jak wątpić i demaskować, niż jak urzeczywistniać ów „możliwy inny świat”. Na przykład książka „Życie na przemiał” to głównie pesymistyczna interpretacja globalizacji, dostarczająca zgoła drastycznych metafor, jak „ludzie­‑odpady”…

ZG: Emancypacja nie jest dokonaniem jednorazowym, lecz sposobem bycia człowieka – sposobem bycia człowiekiem. „Człowieczeństwo” człowieka na tym polega, że jego istota zawsze o parę kroków lub parę lat świetlnych wyprzedza jego rzeczywistość. Jestem w tej kwestii wiernym uczniem Ernesta Blocha: ludzki sposób bycia jest wiecznie noch nicht geworden. A groźbą dla emancypacji jest to samo, co dla człowieczeństwa: utożsamianie istoty z rzeczywistością i uznanie jej za spełnioną, lub odmawianie ludziom siłą, praniem mózgu lub ekspropriacją środków możliwości bycia kim innym, niż są. Mam nadzieję, że o tej prawdzie we wszystkim, co piszę, przypominam, i to obsesyjnie (czy udolnie, nie mnie o tym mówić!); a przypominaniem owym dowodzę, że kieruję się „perspektywą proemancypacyjną”. Bo w czym innym takie kierowanie się miałoby się wyrażać? W wypisywaniu recept (jeśli brak spluwy), zaleceń (jeśli spluwa jest, ale kul jeszcze nie dostarczyli) czy rozkazów (jeśli spluwa i kule są)?

Nazywanie rzeczy po imieniu jest w moim przekonaniu aktem emancypacji w świecie, w jakim półprawdy i wierutne kłamstwa są w życiu politycznym monetą obiegową (masowe zwolnienia z pracy nazywamy racjonalizacją, niszczenie form życia postępem, a wątlenie i rozpad „gospodarki moralnej” wzrostem dochodu narodowego – i tak dalej, i tym podobne). Trzeba nazwać po imieniu koszta „ładu społecznego” (ludzkie odrzuty) czy „postępu gospodarczego” (ludzkie odpady), by domagać się umieszczenia ich w rachunku zysków i strat. Nie sądzę, by mój język był bardziej drastyczny, brutalny czy nieludzki niż zjawiska, dla których opisu został dobrany.

MS: Czy socjologia, jako szczególna dziedzina pana intelektualnej działalności, ma tutaj jakąś rolę do odegrania?

ZG: Socjologia? Nie usypiać winna, lecz sen spędzać z powiek. By oczy pozostawały otwarte, lub by je otworzyć, jeśli je przymknięto. Jak powiadał Bourdieu, od tego, że się je obnaży i nazwie, bezsensy i okrucieństwa międzyludzkich układów nie znikną – ale bez ich obnażania i wytykania palcem nie da się nic uczynić, co by je do zniknięcia skłoniło. Socjologia to preludium, uwertura – komponowana być może z cichą nadzieją, że inni motywy podchwycą…

MS: A ma pan poczucie, że poprzez swoją socjologiczną twórczość podejmuje pan interakcję ze światem przez siebie opisywanym? Mówiąc inaczej: na ile spodziewa się pan, że intelektualne interpretacje ludzkiego świata mogą czynić życie „zwykłego człowieka” – nie tylko „zwykłego czytelnika”, ale każdej jednostki, do której odnoszą się pana (pesymistyczne, będę się upierał) analizy – innym, lepszym?

ZG: Najsensowniejsze z rozróżnień „optymista­‑pesymista”, jakie znam, powiada, że optymista to taki człowiek, który twierdzi, że ten nasz świat, tu oto, jest najlepszym z możliwych – gdy pesymista trwoży się, czy aby optymista nie ma racji… W tym dwójpodziale nie znajduję dla siebie miejsca; jeśli już bez etykietki nie chce się pan obejść, to proszę mnie zaklasyfikować pod rubryką homo bonae spei: człowieka żywiącego nadzieję. A nadzieja znów to tyle, co odtrutka na obie strony opozycji, zgodnie przecież zakładające przedustawne zdeterminowanie spraw ludzkich. Bo (jak już o tym była mowa przy okazji alterglobalistów) tuszę, że inny (i lepszy!) świat jest możliwy. I że uczynienie go takim jest w ludzkiej mocy.

A teraz do rzeczy: wyczuwam w podtekście pańskiego pytania wątpliwość co do mojej w owym „czynieniu świata innym” roli. Podzielam pańskie wątpliwości. Czuję się niekiedy jak ów rozbitek, który wrzucał do morza zakorkowaną butelkę z przesłaniem w środku, nie mając żadnego pojęcia o tym, czy, kiedy, i przez kogo butelka zostanie wydobyta i otwarta. Ale czy można inaczej? Gdy, jak ja, nie ma się recepty na szczęście (i takich recept, zwłaszcza uniwersalnych, się obawia) i do zaoferowania ma się tylko wezwanie, by się z nieszczęściem nie godzić tudzież garść informacji, gdzie źródeł czy korzeni nieszczęścia szukać? Gdyby tylko owe wezwanie trafiło na chłonne uszy…

Mniemałem niegdyś, że mam receptę na szczęśliwość powszechną. Pewnie dlatego właśnie podejrzliwie przyglądam się tym, co dziś twierdzą, że mają. Powiada Ryszard Rorty, że winniśmy troszczyć się o wolność, a wolność zatroszczy się o resztę. Do raju wolność nie zaprowadzi (w raju zresztą, jak i w piekle, nie ma dla wolności miejsca) – ale do wyboru, odpowiedzialności, odpowiedzialnego wyboru i odpowiedzialności za wybór pewnie tak. Na więcej nie liczę, ale nie sądzę, by tego było mało. Reszta jest sprawą „każdej jednostki, do której moje analizy się odnoszą”, a więc i pana, i moją, jako takich właśnie jednostek, bynajmniej po spełnieniu swej roli zawodowej nieuprzywilejowanych.

MS: W „podtekście” mojego pytania jest nie tyle wątpliwość co do roli pana czy innych intelektualistów­‑humanistów w zmienianiu świata „na lepsze”, co ciekawość tego, w jaki sposób pana koncepcje dają się przełożyć na język praktycznego zaangażowania w przestrzeni społecznej. Zaangażowania „politycznego” – w sensie takiej działalności, która świadomie ma na uwadze wpływ na zmianę kształtu relacji między ludźmi.

ZG: Nie mam kwalifikacji autora poradników ani szczególnej chęci, by ich umiejętności nabywać. Rozumiem wprawdzie, dlaczego ludzie zagubieni i zdezorientowani w płynnie­‑nowoczesnym świecie, skwapliwie szukają porad i doradców w nadziei, że zdejmą z nich odpowiedzialność i przed błędnymi krokami zabezpieczą – ale nie chciałbym w tym procederze uczestniczyć, ani brać udziału w podtrzymywaniu iluzji, na jakiej ten proceder się wspiera (złudzeniu niesprzyjającemu wszak ludzkiemu samostanowieniu i nieuczącemu sztuki bycia w świecie niepewnością nasyconym).

Żyjąc w zbiorowości, podejmujemy co dzień, chcąc nie chcąc, czyny polityczne (także i powstrzymanie się od czynów jest tu aktem politycznym). Zaangażowanie polityczne nie jest wyborem, lecz losem – „polityczne” to w ostatecznym rachunku wszystko, co się do zbiorowości, do polis, odnosi i na jej stan wpływa. Różnica w tym tylko, czy się owe „to” czyni świadomie i z umysłem, czy od niechcenia i bezwiednie; z troską i oddaniem, czy z postawą noli me tangere i „tu mi wisi”. A w tym, że „polityka zinstytucjonalizowana” (czy przez instytucje władzy zawłaszczona) coraz mniej namiętności i zwykłego zainteresowania w ludziach budzi i że jej samej odpowiada ten stan rzeczy znakomicie, tkwi szkopuł największy. Zaczynać wypada więc od tego, by sens polityczny naszych działań i zaniechań sobie uświadomić. A co z tą świadomością uczynimy, to już od naszej wynalazczości, odwagi eksperymentowania, przyjęcia odpowiedzialności za naszą odpowiedzialność wobec zbiorowości zależeć będzie.

MS: Oby tej wynalazczej odwagi i społecznej odpowiedzialności starczyło na miarę stojących przed nami i zbiorowością codzienno­‑politycznych wyzwań. Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Wrocław, 16 września 2004

Wywiad pochodzi z: „Recykling Idei”, 2005, nr 6. Rozszerzona wersja ukazała się jako: Z. Bauman, M. Starnawski, Wybierając odpowiedzialność, odpowiadając za wybór. Rozmowa z Zygmuntem Bauma nem [w:] „Teraźniejszość – Człowiek – Edukacja”, 2005, nr 2 (30).

Marcin Starnawski – socjolog i pedagog, nauczyciel akademicki, tłumacz; członek redakcji „Recyklingu Idei”.