Miasto spotkań nie dla wszystkich

Z Anną Galik, Katarzyną Pawlik i Joanną Synowiec ze Stowarzyszenia na rzecz Integracji Społeczeństwa Wielokulturowego Nomada rozmawiają Katarzyna Gawklicz i Jakub Maciejczyk
16.04.2013
Recykling Idei: Dlaczego „Nomada”?

Katarzyna Pawlik: Nazwę wymyśliła, jeśli dobrze pamiętam, Ola z Białorusi. Nomada jako grupa ludzi, którzy się przemieszczają, mieszkają w różnych miejscach, są otwarci, wspierają się nawzajem… Wszystko, co przychodziło na myśl, wszelkie skojarzenia ze słowem „nomada” pasowały nam wszystkim i tak zostało.

Joanna Synowiec: Początkowo byłyśmy taką nomadzką grupą osób, które często wyjeżdżają, wracają, zmieniają miejsca pobytu.

KP: Bardzo szybko zaczęłyśmy się śmiać, że ta nazwa jest naszym przekleństwem, bo gdy tylko się pojawiła, to się okazało, że ta ma wyjechać do Gruzji, ta jedzie do Palestyny…

RI: Co was skłoniło do założenia stowarzyszenia?

KP: Kilka lat temu jedna z późniejszych założycielek stowarzyszenia zapytała mnie, czy znam we Wrocławiu kogoś, kto pomaga imigrantkom. Spotkała w pracy Ukrainkę, która potrzebowała we Wrocławiu pomocy, a ona nie znała się na prawach imigrantów, nie wiedziała, jak jej pomóc, do kogo wysłać. Przedstawiła mi w skrócie jej problem, a ja stwierdziłam, że nie wiem, dokąd mogę ją skierować. Z tego, co było mi wiadomo, we Wrocławiu nie istniały wtedy organizacje wspierające imigrantów. Wspomniana członkini­‑założycielka stwierdziła, że fajnie byłoby taką stworzyć. Oczywiście nie stało się to natychmiast, ale za miesiąc, dwa pojawiła się propozycja, żeby wspólnie założyć stowarzyszenie.

Anna Galik: Pamiętam, jak się o tym dowiedziałam. Mieszkałam wtedy w Londynie, przejeżdżałam przez Polskę i spotkałam się z dziewczynami, a one powiedziały: Zróbmy to. Stwierdziłam więc: OK, jeśli zarejestrujemy stowarzyszenie, to rzucam wszystko i przyjeżdżam. Po paru miesiącach miałyśmy już zarejestrowaną Nomadę i zaczynałyśmy myśleć o naszym pierwszym projekcie przeciwko przemocy z nienawiści.

Miasto spotkań z nienawiścią

RI: I to jest projekt Sukurs?

AG: Tak, cały czas go prowadzimy.

RI: W ramach tego projektu prowadzicie punkt wsparcia. Kto się do was zwraca i z jakimi problemami? Jakie jest zainteresowanie?

KP: Mimo że punkt wsparcia istnieje od marca 2011 roku, wciąż mamy mało klientów. Owszem, przychodzą ludzie z różnymi problemami, choć niekoniecznie związanymi z jakimiś incydentami rasistowskimi czy ksenofobicznymi. Celem działania punktu jest udzielanie pomocy osobom, które spotykają się z przemocą motywowaną nienawiścią.

RI: Powiedz coś więcej o tym pojęciu.

KP: Przemoc motywowana nienawiścią, przemoc motywowana uprzedzeniami to – najprościej mówiąc – wszystkie akty rasistowskie czy ksenofobiczne. Mówimy o przemocy z nienawiści wtedy, kiedy dana osoba jest atakowana ze względu na swoje pochodzenie, status społeczny, poglądy, płeć, orientację seksualną czy tożsamość płciową lub gdy sprawca przemocy domniemywa, że ta osoba należy do danej grupy.

JS: Ważne jest, że te incydenty to nie tylko przemoc fizyczna, ale też oplucie, wyzwiska – cały wachlarz możliwych zachowań, które stanowią formy przemocy. Dużo takich sytuacji przydarza się osobom, po których widać, że nie pochodzą z tego hegemonicznego, białego świata, w którym żyjemy we Wrocławiu. W tym momencie to jest chyba największa grupa osób, których historie znamy.

KP: Podałam dosyć szeroką definicję tego, co rozumiemy przez przemoc motywowaną uprzedzeniami. W związku z tym, że nasze stowarzyszenie powstało, żeby wspierać imigrantów i imigrantki, w naszej działalności interesuje nas najbardziej przemoc motywowana uprzedzeniami ze względu na pochodzenie etniczne, tak zwane rasowe, narodowe, czy ze względu na wyznanie danej osoby lub jego brak. Uważamy też, że dobrze jest, kiedy różne organizacje zajmują się węższymi aspektami przemocy motywowanej uprzedzeniami. Tak jak Kampania Przeciw Homofobii wspiera osoby, które spotykają się z przemocą ze względu na swoją orientację seksualną czy tożsamość płciową, tak my wspieramy imigrantów, a jakaś organizacja, która zajmuje się wspieraniem kobiet, mogłaby się zająć przemocą motywowaną uprzedzeniami ze względu na płeć.

RI: Wróćmy do punktu wsparcia. Kto do niego przychodzi?

KP: Tak jak powiedziałam, do samego punktu przychodzi niewiele osób, ale cały czas dzwonią czy kontaktują się z nami imigranci i imigrantki. Czasami mają problem z udokumentowaniem swojego pobytu, czasami jakieś problemy w pracy czy z załatwianiem przeróżnych papierków.

AG: Czasami proszą o wsparcie tłumacza, chcą, żeby pójść z nimi do urzędu, żeby przejść tę procedurę udokumentowania swojego pobytu.

KP: Podsumowując: do punktu wsparcia, który mamy otwarty trzy razy w tygodniu, przychodzi niewiele osób, ale docieramy do większej grupy – staramy się zainteresować imigrantów i imigrantki naszym stowarzyszeniem, rozdajemy wizytówki, zachęcamy do kontaktu z nami telefonicznie, mailowo, przez Facebooka bądź za pomocą jakiejkolwiek innej formy komunikacji. Umawiamy się też bardzo często w miejscach, które są wygodne i neutralne dla zainteresowanych osób. Niektórzy wolą spotkać się gdzieś w kawiarni, w mieście czy po prostu w danym urzędzie, w którym mają problem.

AG: Ważnym aspektem Sukursu jest praca w terenie, czyli wychodzenie do imigrantów. Zauważyłyśmy, że skoro oni nie trafią tutaj do nas, to my musimy trafić do nich. Więc szukamy ich: chodzimy po barach, klubach, akademikach. Najłatwiej jest, kiedy działa metoda kuli śnieżnej. Jeśli jedna osoba już ci zaufała, jest w stanie podzielić się z tobą swoimi doświadczeniami bądź daje twój numer telefonu innym cudzoziemcom, z którymi jest w kontakcie, to wtedy oczywiście łatwiej jest z nimi rozmawiać, opowiadać o naszym raporcie Masz problem?1 i o tym, jakie wsparcie im oferujemy. Tak właśnie staram się pracować – być tam, gdzie wiem, że mogę ich spotkać. Na przykład Pasaż Niepolda jest miejscem, w którym można spotkać osoby wyróżniające się kolorem skóry, pochodzące z różnych krajów afrykańskich – bo to jest grupa, z którą współpracuję. Także akademiki. Musimy więc wychodzić do nich.

RI: Czy łatwo jest o taki kontakt?

AG: Nie do końca. Możesz sobie wyobrazić: jesteś na dyskotece, ktoś przychodzi się bawić, a ty musisz go poznać, szybko się przedstawić, powiedzieć dlaczego Nomada, dlaczego Sukurs i poprosić o kontakt. Musisz być na tyle przekonująca, żeby pokazać, że kontakt z tobą jest potrzebny i żeby ta osoba dała ci numer telefonu. Później już umawiasz się na spokojnie; zapraszasz na kawę, na herbatę, często wielokrotnie, zanim dojdzie do rozmowy dotyczącej incydentów rasistowskich, ksenofobicznych. I osoby, które poznałyśmy przy pisaniu raportu, kontaktują nas ze swoimi przyjaciółmi.

RI: Opowiedzcie więcej o raporcie.

JS: Raport Masz problem? początkowo miał być krótkim podsumowaniem pilotażowego badania na temat sytuacji imigrantów, cudzoziemców, osób wyróżniających się na ulicy we Wrocławiu. Okazało się, że dzięki metodzie kuli śnieżnej nagle zaczyna być coraz więcej wywiadów, a ludzie mówią o swoich przypadkach i historiach, o tym, jak trudno im się tu żyje, jak często są atakowani. Bardzo trudne rzeczy… Raport jest analizą z jednej strony przeprowadzonych wywiadów, a z drugiej – artykułów z mediów na temat zdarzeń rasistowskich, ksenofobicznych i homofobicznych we Wrocławiu.

RI: Jak, na podstawie waszych doświadczeń, wygląda sytuacja imigrantów we Wrocławiu?

KP: Nie najlepiej. Oczywiście zdarzają się osoby, które mieszkają kilka lat we Wrocławiu i nie spotkały się z żadnymi incydentami rasistowskimi. Jest to jednak zdecydowana mniejszość wśród tych ludzi, których poznałyśmy, szczególnie jeśli chodzi o tę najbardziej zauważalną grupę. To jest to, o czym wspominała Aśka: najbardziej narażone na przemoc są te osoby, które wyróżniają się z naszego homogenicznego społeczeństwa, czyli na przykład osoby o ciemniejszym kolorze skóry – wyglądające na pochodzące z Afryki albo uznawane za Arabów lub muzułmanów. Bo faktem jest, że osoby pochodzenia ukraińskiego nie spotykają się tak często z przemocą motywowaną uprzedzeniami. Ludzie są uprzedzeni i te osoby, szczególnie kobiety, skarżą się na to, jak są traktowane tutaj w Polsce, ale nie jest to wyraźna przemoc motywowana uprzedzeniami. Nie słyszałam o wielu takich incydentach, co nie oznacza, że osoby te nie są dyskryminowane. Osoby, które są bardziej widoczne w naszym homogenicznym społeczeństwie, mają natomiast we Wrocławiu ciężko.

AG: Wiele z nich wypracowuje sobie własne strategie, własne mechanizmy, jakie stosują w mieście. Osoby, które przyjeżdżają tutaj, aby zacząć studia, chcą „zdobywać” miasto, są ciekawe, chodzą do klubów, wypytują się swoich znajomych z innych krajów, na przykład afrykańskich, o ich doświadczenia i starają się zapoznać z miastem. Jeszcze nie mają obaw. Niestety bardzo szybko – po roku, po półtora – dochodzi do tego, że wolą korzystać ze swoich wypracowanych szlaków. Spotykałyśmy chłopców, którzy mówili nam, że wolą chodzić tylko na uczelnię, a z uczelni do akademika, bo tam czują się bezpieczniej, i nie wyjdą po zmroku. Bardzo często są ostrzegani, żeby nie chodzić w pewne miejsca po zmroku.

JS: Nie jeżdżą komunikacją miejską…

AG: Starają się nie jeździć. Noszą słuchawki na uszach, ponieważ ich codzienną sytuacją jest wysłuchiwanie obelg: „ty czarnuchu”, „ty Murzynie”, „wypierdalaj”, „co tu robisz?”, „bambus”. Część z nich po prostu włącza muzykę, żeby tego nie słyszeć, mimo że pewnie widzą wzrok wbity w siebie i są w stanie odczytać, co się do nich mówi. Wolą jednak tego nie słyszeć. Część z nich bierze tę sytuację za normalność, za coś, co jest wpisane w polską, wrocławską rzeczywistość. Uznają, że tak musi być, a oni muszą sobie tutaj jakoś dać radę, więc idą do kina, do knajpy ze swoimi znajomymi i starają się żyć normalnie, ignorując to. Mechanizmy są bardzo różne.

RI: Jaka część z nich spotyka się z takimi formami przemocy?

AG: Każda z osób pochodzących z któregoś z krajów afrykańskich, z którymi rozmawiałam, spotkała się, nieraz wielokrotnie, z przemocą. Opowiadali o swojej sytuacji, bardzo często też posiłkując się doświadczeniami swoich znajomych. Dzwonią też do nas ludzie z Krakowa i Łodzi i opowiadają o swoich doświadczeniach. Często dzwonią po poradę prawną, później zaczynamy nawiązywać kontakt. Zdarza się, że ludzie, którzy wyjechali do Łodzi, chcą wracać do Wrocławia, bo czują, że tutaj jest o wiele lepiej, więc sytuacja w Łodzi musi być koszmarna. Znamy studentów, którzy przenoszą się teraz z Łodzi do Wrocławia na drugi rok lub zaczynają studia od początku, bo czują się tutaj bezpieczniej.

KP: Bo tu mają Nomadę [śmiech]. Traktujemy swoje badania jako pilotażowe, a naszą ambicją nie jest przeprowadzenie badań ilościowych, tylko raczej jakościowych, dlatego nie jesteśmy w stanie podać liczb. W takich wypadkach też ciężko mówić o liczbach, bo to są konkretne przypadki, które spotkały konkretnych ludzi i trochę nie na miejscu jest ubierać to w cyfry.

JS: Ostatnio był u nas człowiek mieszkający z osobą czarnoskórą i opowiadał o tym, że jej się to przytrafia notorycznie. Tak więc nawet znajomi tych ludzi opowiadają takie historie.

AG: Widać to. Często spotykam się z nimi w mieście, spacerując, idąc do klubu, do baru. Staram się skupić na nich, ale też obserwować, jak reaguje na nas otoczenie. To czuć – ludzki wzrok, który nie jest tylko i wyłącznie ciekawością. Rzadko kiedy towarzyszy mu uśmiech. Jak już mówiłam, ludzie ci stosują różne mechanizmy. Mieliśmy taki przypadek, że para – cudzoziemiec i Polka – wolała rozmawiać ze sobą w miejscach publicznych po angielsku, żeby brano ich za turystów.

RI: To co z tym wzniosłym hasłem „Wrocław – miasto spotkań” czy „Wrocław – miasto spotkań wielu kultur”? Czy znaczy ono, że we Wrocławiu jest tylko nieco lepiej niż na przykład w Łodzi?

JS: Sądząc po wypowiedziach znanych nam osób, możliwe, że we Wrocławiu jest trochę lepiej niż w Łodzi. Wydaje mi się jednak, że w ostatnich latach mamy coraz trudniejszą sytuację. Z jednej strony incydenty spotykające cudzoziemców czy widocznych imigrantów, z drugiej strony nasilająca się w przestrzeni publicznej obecność radykalnych organizacji ksenofobicznych, takich jak Narodowe Odrodzenie Polski, których hasła i retoryka podgrzewają napięcia społeczne. Organizowane przez nich co kwartał demonstracje, które kończą się okrzykami „biała siła”, są symptomem tego, że jeśli chodzi o życie obcokrajowców czy imigrantów we Wrocławiu, mamy dosyć niepokojącą sytuację. I też na podstawie tych wydarzeń trudno mówić o Wrocławiu jako o miejscu przyjaznym i otwartym. Mamy tu do czynienia z pewnym zderzeniem mitu wielokulturowego miasta spotkań z homogeniczną, ksenofobiczną rzeczywistością.

KP: Wydaje mi się, że to jest takie hasło, które ktoś kiedyś wymyślił, a teraz władze miasta mają nadzieję, że to będzie samospełniające się proroctwo. Nie jesteśmy miastem spotkań wielu kultur. Widzimy to coraz bardziej na każdym kroku. Pierwszym krokiem były nasze badania pilotażowe i napisanie raportu, chodzenie i spotykanie się z urzędnikami od czasu do czasu, następnie widziałyśmy komentarze pod artykułami o wydaniu raportu, w których ludzie pisali, że znowu jakieś organizacje pozarządowe wyolbrzymiają problem, żeby zdobyć pieniądze z Unii Europejskiej. Po prostu traktowano nas jak oszołomki stwarzające problem, który nie istnieje – gdzie indziej jest przecież gorzej, więc po co mamy mówić o tym we Wrocławiu… Nie uważam, że powinniśmy równać w dół; bardziej w górę, ale zasadniczo tutaj nie ma do czego równać. W państwie, które uważa się za otwarte i demokratyczne, w mieście, którego hasła przewodnie brzmią „Miasto wielokulturowe”, „Miasto spotkań wielu kultur”, wypadałoby stworzyć pewne standardy czy podjąć jakieś działania strukturalne w zakresie przeciwdziałania przemocy motywowanej uprzedzeniami, czy chociażby w kwestii odpowiedniego przyjmowania i traktowania imigrantów bądź obcokrajowców. Kolejnym naszym projektem, który zaczęłyśmy realizować, jest monitorowanie niektórych instytucji i miejsc we Wrocławiu pod kątem ich przyjazności dla cudzoziemców, a w szczególności tych, którzy nie mówią po polsku. Już monitorujemy Urząd Wojewódzki, gdzie imigranci zgłaszają się, żeby udokumentować swój pobyt. Będą także monitorowane takie miejsca, jak dworzec autobusowy i kolejowy, przez które przewijają się imigranci przebywający we Wrocławiu, ale też i turyści, którzy nie muszą znać polskiego.

AG: Będą to też posterunki i komisariaty policji oraz straż graniczna.

KP: Już z naszej wstępnej diagnozy wynika, że nie są to miejsca przyjazne dla ludzi, którzy nie umieją porozumiewać się w języku polskim. Będziemy chciały zbadać, jaka jest skala tego problemu. Będziemy też starały się wypracować rekomendacje; zalecić konkretnym instytucjom, jakie rozwiązania powinny wprowadzić, a później monitorować i wspierać w tym, by te rekomendacje zastosowano. Wydaje mi się to mocno nie w porządku, kiedy mówimy, że jesteśmy miastem spotkań, miastem wielokulturowym, zapraszamy tutaj i imigrantów, i turystów, a nie jesteśmy w stanie udzielić im informacji i wesprzeć podczas pobytu w naszym mieście… Nie, właściwie to nie zapraszamy imigrantów – zapraszamy ekspatów.

JS: Właśnie, wydaje mi się, że to „miasto spotkań” to jest slogan, który ma przyciągnąć turystów, ale nie nowych mieszkańców, nie imigrantów. Chyba że tych dobrze sytuowanych, z klasy średniej, menadżerów, kadry wykwalifikowane. Zauważcie, że te incydenty rasistowskie, które zostały opisane na łamach prasy, to były sytuacje, kiedy został zaatakowany na przykład pracownik Google.

KP: Najpierw był to lekarz i dobrze sytuowany biznesmen, później pracownik Google, później też siostrzeniec José Torresa.

JS: Wszyscy z kapitałem kulturowym, kapitałem wiedzy, mający narzędzia, którymi mogą się posługiwać, wiedzący, do kogo trafić.

KP: I z kapitałem finansowym też…

JS: Z kapitałem finansowym też. Ale wszyscy ci ludzie spotykający się z przemocą przyjmują jakąś strategię radzenia sobie z codziennością.

AG: Nie wiedzą też dokładnie, jak mogliby tę sytuację zmienić. Nie chcą zgłaszać przestępstw. Są skłonni informować, opowiadać o tych incydentach…

KP: Ale tylko, gdy się ich ciągnie za język…

AG: Tak, kiedy się z nimi pracuje nad tym, żeby powiedzieli, co się dzieje, żeby ich przekonać, że to ważna wiedza. Ale nie chcą ciągnąć tego dalej, jeśli chodzi o sądownictwo, policję… Boją się.

KP: I nie ma się też co dziwić. Znamy pracę naszej policji i naszych sądów. Bardzo ciężko jest nam podać im przykład dobrego funkcjonowania tych służb.

JS: A także pokazać wymierne korzyści. Bo co to w ich życiu zmieni, jeżeli oprawca zostanie ukarany? Co dla nich to zmienia, gdy znów będą chcieli pójść do knajpy?

KP: Coś zmienia, tylko że w perspektywie długofalowej, a nie bezpośrednio. To jest też nasza rola, żeby im to pokazać.

Urząd miasta lawiruje

RI: Czy waszym zdaniem miasto podejmuje długofalowe, systemowe działania w odniesieniu do przemocy z nienawiści?

JS: Raportem Masz problem? bardzo chciałyśmy zainteresować władze miejskie. Do dziś uważam, że to się nie udało. Spotykamy się z ciszą i brakiem odzewu z ich strony. Nawet nie wiemy, czy przeczytali raport, czy nie.

KP: Ale też żeby tak nie narzekać: były jakieś próby ze strony władz miasta, nie powiem, że wyjścia naprzeciw, ale skontaktowania się z nami. Przedstawicielki wydziału zdrowia przyszły na nasze seminarium i brały udział również w części warsztatowej. Poza tym magistrat wyszedł do nas z propozycją współpracy w ramach dużej i – jak twierdzono – długofalowej kampanii antyrasistowskiej. Tutaj jednak nie do końca potrafimy się dogadać, dlatego że Urząd Miejski – jak wynika z mojego doświadczenia – gdy chce współpracować z organizacjami pozarządowymi, to widzi jedną formę współpracy: zlecenie zadania i dofinansowanie go w całości lub częściowo. Nas taka współpraca z samorządem akurat nie interesuje.

RI: Jakiego rodzaju współpracy oczekiwałybyście?

KP: Dyskusji. Nie tylko z nami, ale w ogóle z organizacjami pozarządowymi i innymi podmiotami, które byłyby zainteresowane – bo tematem przeciwdziałania rasizmowi we Wrocławiu są zainteresowane również na przykład korporacje. Jakby nie oceniać korporacji, to też mogą być partnerem, i tak naprawdę to im udało się zwrócić uwagę miasta na to, że rasizm jest we Wrocławiu problemem. Nam odpowiadałaby współpraca, która polegałaby na konsultacjach, wzajemnych rozmowach, dzieleniu się doświadczeniami, umiejętnościami, wspólnym wypracowywaniu strategii – na działaniu długofalowym, zaplanowanym przez wielu ludzi i wiele organizacji.

JS: Nie widzę, żeby Urząd Miejski podejmował działania systemowe, bo ma bardzo dużą dziurę budżetową i uważam, że nie jest w stanie zaspokoić potrzeb związanych z takimi programami.

RI: Kasia mówi, że miasto chciało wam dać pieniądze.

KP: Magistrat chyba musi część budżetu przeznaczyć na finansowanie działań organizacji pozarządowych. Jeżeli da nam fundusze na realizację projektu antyrasistowskiego, to może powiedzieć: Przecież realizujemy projekty antyrasistowskie, ze specjalistami i specjalistkami, którzy wiedzą wszystko o walce z rasizmem, więc czego wy od nas chcecie. To nie nasza wina, że mamy rasizm.

JS: Jednym słowem, trochę boimy się przyjęcia przez władze lokalne takiego dyskursu, że przecież wszystko jest tutaj wspaniale, działa Nomada i nic nie jest już w naszym zasięgu. Rok temu na publicznej debacie na temat przejawów homofobii szef Wydziału Bezpieczeństwa oddał całą pracę organizacjom pozarządowym – Kampanii Przeciw Homofobii, a także nam. Przecież my możemy napisać, zrobić i zrealizować każdy projekt, a miasto go przyjmie z otwartymi rękami. Tylko to nie jest tak, że my możemy to wszystko zrobić. I nie chcemy odbierać pewnych obowiązków urzędnikom, których praca polega też na reagowaniu na potrzeby społeczne, na konflikty i różne sytuacje w mieście.

RI: Z czego w takim razie wynika niechęć władz miasta do podejmowania bardziej strukturalnych działań?

JS: Myślę, że z tego, iż władze musiałyby w pewien sposób przyznać, że tu nie jest fajnie, że tu są problemy, które świadczą o tym, że to nie jest miasto otwarte, miasto spotkań, miasto wielokulturowe.

KP: Moim zdaniem problem leży też w tym, że urzędnicy miejscy przyzwyczaili się, iż organizacje pozarządowe odwalają za nich robotę. To jest dla miasta bardzo prosta sytuacja, bo może się pochwalić, że coś dofinansowuje, czyli walczy z danym problemem, ale może też zawsze powiedzieć, że jest przecież organizacja, która realizuje swoje cele statutowe, i to ona bierze odpowiedzialność. Łatwo tutaj umyć ręce. Jedna z naszych członkiń rozmawiała z osobami, które pracują w stowarzyszeniach prowadzących noclegownie. Narzekały na to, że dostają z roku na rok coraz mniejsze dofinansowanie, że jest kiepsko, że są złe warunki, że to nie działa, jest za mało miejsc, a samorząd nie chce dofinansować ich więcej, bo uważa, że we Wrocławiu więcej nie potrzeba. W tym samym czasie, kiedy ta osoba nam to mówi, Urząd Miejski chwali się, że we Wrocławiu jest mnóstwo noclegowni, że każdy może tam się zgłosić i otrzyma pomoc – i tu oczywiście nawiązuję do kampanii przeciwko żebractwu. Z jednej strony magistrat zleca zadania, a z drugiej lawiruje tak, jak mu wygodnie i żeby dobrze wyglądać.

RI: A może co do zasady system polegający na zlecaniu zadań publicznych organizacjom pozarządowym jest skuteczniejszy, bo organizacje, mając większą wiedzę, zaangażowanie, są w stanie za te same pieniądze rozwiązywać pewne problemy lepiej?

KP: Prawdopodobnie tak, tylko że to wszystko odbywa się w dość dużym oderwaniu od siebie. Władze miasta działają na zasadzie: Tu wam dajemy pieniądze; jak nam będzie wygodnie, to się pochwalimy waszą działalnością, a jak nie, to obetniemy wam fundusze.

W gościach na koczowisku

RI: Chcielibyśmy teraz przejść do waszej pracy z wrocławską społecznością Romów rumuńskich.

AG: Ta społeczność to grupa około osiemdziesięciu – stu osób, mieszkających nieopodal centrum miasta. To oni dotarli do nas. Zaczęło się od tego, że dostałyśmy telefon z prośbą, żeby pomóc jednej młodej dziewczynie. Przyszła do biura, zaczęłyśmy rozmawiać, opowiedziała nam swoją historię, powiedziała, jakiego wsparcia oczekuje. Zapytałyśmy oczywiście, czy możemy pójść do nich w gości. I poszłyśmy w gości… i już nie wyszłyśmy. I nie wychodzimy.

RI: Jaka jest sytuacja tej społeczności? Jakiego rodzaju problemów doświadcza?

JS: O, to jest wiele różnorakich problemów, ale głównie ubóstwo. Wykluczenie z powodu pochodzenia, ale też brak możliwości zmiany w odniesieniu do zarobków, edukacji, codziennego, zwyczajnego życia. Mieszkają w wybudowanych przez siebie domach, w których mają trudne warunki bytowe. Utrzymują się głównie z żebractwa, lecz wcale nie jest powiedziane, że tak chcą żyć. Po prostu nie mają wielu możliwości i szans na zmianę. Wokół tego jest mnóstwo problemów, takich jak edukacja dzieci, żywienie dzieci, choroby, sytuacja prawna, problemy reprodukcyjne. Nie mając żadnych praw obywatelskich i nie mając pieniędzy, jesteś w sytuacji, w której nie możesz pójść do lekarza – czy prywatnie, czy publicznie – ani skorzystać ze szpitala czy ze środków antykoncepcyjnych. Nie wszystko wynika z ubóstwa, ale brak kapitału powoduje brak możliwości. Wyobraźmy sobie na przykład obywatela Stanów Zjednoczonych, który wprawdzie nie ma w Polsce legalnej pracy, ale dysponuje środkami pozwalającymi mu wynająć mieszkanie, zapłacić za dentystę czy internistę. Nie ma ubezpieczenia, ale ma kapitał finansowy, który pozwala mu być „obywatelem”, „przybyszem” o wyższym statusie społecznym. To nie jest prosta zależność, ale w systemie neoliberalnym ostatecznie wszystko sprowadza się do kapitału finansowego.

RI: Na czym polega wasza współpraca z tą społecznością?

AG: Na pewno nie chcemy świadczyć pomocy humanitarnej, nie chcemy wspierać ich dobrami materialnymi. Staramy się realnie ocenić sytuacje, w których powinnyśmy im pomóc, interweniować. Czyli dowóz do szpitala czy dopilnowanie, żeby zostali przyjęci w szpitalu. Bardzo często nie chodzi o to, że oni nie są w stanie zadzwonić po karetkę – bo są – ale o to, że te wzywane przez nich karetki nie przyjeżdżały, bądź Romowie nie byli przyjmowani w szpitalu, kiedy ich życie było zagrożone. Nie biegniemy na każde zawołanie. Koncentrujemy się na kwestiach edukacyjnych i na wsparciu kobiet z małymi dziećmi. Dom Angelusa Silesiusa wraz z członkiniami Nomady prowadzi projekt, którego najważniejszym elementem jest opieka nad dziećmi i młodymi kobietami, czyli diagnozowanie stanu zdrowia, zabieranie ich do szpitali, pomoc w antykoncepcji, opieka diagnostyczna nad noworodkami.

RI: Nie chcecie ich wspierać materialnie, zatem postępujecie zgodnie ze wspomnianą przez was kampanią miejską „Dając pieniądze, nie pomagasz”…

KP: Nie zgadzamy się z tą kampanią. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby ktoś tam pojechał i pomógł im materialnie.

AG: Tylko niech to ludzie robią sami z siebie. Niech poniosą ten trud. Jeśli chcą pomóc, to niech nie wykorzystują nas do tego. Jeśli mają za dużo ciuchów i chcą je zawieźć, to niech zawożą. My nie chcemy być kojarzone z tym, że przywozimy im rzeczy.

JS: Chodzi też o to, że ta praca byłaby zrzucana na nas. To my miałybyśmy z tym wszystkim jeździć, rozdysponowywać to. Codzienna praca, jaka wiąże się z pomocą humanitarną, to mnóstwo obowiązków, na które my nie mamy sił przerobowych. Nie po to też działamy, nie taki jest nasz cel.

KP: Naszym celem jest wypracowanie rozwiązań bardziej systemowych, a nie doraźna pomoc. I to tak naprawdę nie tylko w pracy z Romami z Rumunii.

JS: Ale to nie jest tak, że w sytuacjach kryzysowych nie reagujemy.

AG: Przez tę antyspołeczną kampanię – „Dając pieniądze, nie pomagasz” – Romowie głodowali. Kobiety i dzieci nie chodziły do miasta, bały się szykan. Było kilka przypadków, że straż miejska wręczała mandaty i zabierała dzieci do izby dziecka. To był dla nich ogromny strach, że ktoś jest w stanie odebrać im dziecko. Więc bardzo szybko, w przeciągu paru godzin, zdobyli pieniądze – zaciągając pożyczki – na to, żeby zapłacić ten mandat i odebrać swoje dzieci. My też bardzo ich wtedy prosiłyśmy, żeby nie chodzili, bo te mandaty będą się powtarzać, i to nie jest kwestia jednego, dwóch dni, to może trwać miesiąc i dłużej.

RI: Czy ta sytuacja trwa nadal?

JS: Kampania się skończyła.

AG: Część z nich już z większą śmiałością wychodzi do miasta, więc wracają do punktu wyjścia. Są w stanie użebrać na jakąś bułkę, na pożywienie dla dzieci i dla siebie. Były takie sytuacje, kiedy nie jedli. Nie mieli środków ani możliwości. Próbowali chodzić po śmietnikach, zbierać puszki – tym się właśnie zajęli, kiedy nie mogli wychodzić do miasta.

RI: Wszyscy mieszkańcy koczowiska zajmują się żebractwem?

AG: Nie widzę ich wszystkich na mieście. Wszystkie rodziny, które ja wspieram – bo jako asystentki rodzin romskich podzieliłyśmy się rodzinami, które wspieramy – utrzymują się z żebractwa i zbierania złomu. Mężczyźni głównie zbierają złom.

RI: Jak jeszcze ich wspieracie?

AG: Przez kilka miesięcy prowadziłyśmy jako Nomada szkółkę dla dzieci, gdzie uczyłyśmy ich podstaw pisania, czytania, prowadziłyśmy zajęcia ruchowe.

RI: Dzieci nie chodzą do szkoły?

AG: Nie. Te osoby, które urodziły się w Rumunii – mają teraz powyżej szesnastu, siedemnastu lat – zdążyły jeszcze pójść na rok, dwa lata do szkoły, więc potrafią czytać i pisać. No i młode matki, które mają po dwadzieścia kilka lat, które chodziły do szkoły i którym bardzo zależy na tym, żeby ich dzieci poszły tutaj, w Polsce, do szkoły; one wiedzą, jak ważna jest nauka czytania i pisania i to, żeby dzieci miały szansę wejścia w system edukacji. Bardzo im zależy na tym, żebyśmy do tego doprowadziły.

RI: Jak to wygląda od strony prawnej? Czy te dzieci mają prawo do tego, aby tu chodzić do szkoły?

AG: Tak.

RI: Czyli mają prawo, które jest nierealizowane…

AG: Tak. Szkoły, które znajdują się w okolicy – te dzieci oczywiście nie są tutaj zameldowane – powinny znaleźć miejsce, powinny znaleźć asystentów romskich, którzy by wspierali nauczanie takich dzieci.

RI: Przyczyna leży po stronie szkół?

AG: Nie jestem w stanie teraz wam na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ właśnie staramy się dotrzeć do takiej szkoły, która jest najbliżej miejsca ich zamieszkania, i prosić o to, żeby nam udostępniono salę, w której mogłybyśmy spotykać się z tymi dziećmi. Byłaby blisko i nie byłoby tego problemu, że cały czas nam się grupy zmieniają (ponieważ te dzieci są odpowiedzialne i za przyniesienie wody, i za naniesienie opału, i za pójście do miasta…). Więc chciałybyśmy mieć taką stałą porę, w miejscu, które byłoby bardzo blisko, dziesięć minut drogi, tak, że dzieci rodziców, którym by naprawdę zależało, żeby je puszczać z nami do szkoły, miałyby taką możliwość. Poparcia udzielił nam Projekt Jubilo, aktorzy związani z Teatrem Pieśń Kozła, którzy chcą z dziećmi prowadzić ćwiczenia ruchowe, taneczne, wokalne.

KP: Z tym że cały czas mówimy o zajęciach, które to my dla nich organizujemy…

AG: Właśnie… dlatego też część tych dzieci, dwoje, może troje, będziemy chciały zapisać do tej szkoły za rok. Więc tak naprawdę teraz pokażemy im przestrzeń, będziemy te dzieci przyzwyczajać do tego, że są w szkole, pokazywać im podstawy: pisanie, czytanie, żeby się obyły ze szkołą, żeby szkoła im się nie kojarzyła z nami, z jakąś świetlicą, w której jest fajnie, w której można napić się herbaty i się pobawić, żeby miały realne wyobrażenie tego, że lekcja w szkole trwa czterdzieści pięć minut – one nie są w stanie skoncentrować się nawet przez dziesięć… Bardzo trudno jest nam sobie wyobrazić te dzieci chodzące do szkoły, do tej polskiej szkoły, którą znamy, razem z dziećmi, które są ich sąsiadami.

KP: Problem jest bardzo złożony, ponieważ te dzieci, czasami młodzież, nie są w stanie w tym momencie po prostu uczestniczyć w edukacji formalnej, bo nie są przyzwyczajone do takiego trybu. Z drugiej strony, tak naprawdę nie ma co zrzucać winy na szkoły. Te dzieci nie mają udokumentowanego pobytu tutaj i szkoła nie ma obowiązku wiedzieć, że one mieszkają w tym miejscu i powinny chodzić do szkoły, a nie chodzą, więc nie ma też obowiązku się upomnieć.

AG: Tak więc ten szlak ze szkołą będziemy dopiero przecierać.

JS: Ogólnie w pracy z tą społecznością kładziemy nacisk z jednej strony na edukację dzieci, a z drugiej strony na – może to w tym momencie za dużo powiedziane – szukanie dla nich możliwości zarobku, pracy. Nie będziemy im szukać pracy z ogłoszeń, ale się nad tą kwestią zastanawiamy.

KP: Do tego dochodzi wspieranie kobiet jako osób najbardziej obok dzieci narażonych na ubóstwo i na konsekwencje tej całej sytuacji.

RI: Czy ktokolwiek z tej grupy pracuje?

AG: Trzy osoby pracowały na budowach. Przez pewien czas płacono im zgodnie z umową ustną, później niestety zaczęto ich oszukiwać…

RI: Pracowali na czarno?

AG: Tak.

JS: I były to prace czasowe.

KP: Jeżeli chodzi o podpisanie umowy, to jest tu też problem językowy, czasami braku umiejętności czytania i pisania.

RI: Wielu z nich nie mówi po polsku?

AG: Mówią, niektórzy w ograniczonym zakresie, pozwalającym na prostą komunikację, a niektórzy mówią świetnie.

JS: Chyba w zależności od tego, jak często mają możliwość porozumiewania się z Polakami. Dzieciom najłatwiej to idzie.

RI: Jak układają się stosunki tej społeczności z sąsiadami? Jak jest odbierana w okolicy?

AG: W tym momencie wygląda to dosyć spokojnie. Z tego, co nam opowiadali o swoim przyjeździe w to miejsce, kiedy osiedlili się tam, ich obecność była akceptowana. To było kilka baraków. Mieszkanki i mieszkańcy nawet im pomagali – kiedy się dowiedzieli, że kobieta urodziła dziecko, przynosili ciepłą wodę, wspierali, przynosili jedzenie, opał… Z relacji Romów wynika, że im więcej zaczęło ich tam przyjeżdżać, tym więcej pojawiało się problemów z mieszkańcami okolicznych bloków.

RI: Jakiego rodzaju to były problemy?

AG: To są ich opowieści, niepotwierdzone… Może przytoczę te, które znam, bo wspierałyśmy ich akurat w tym czasie. Kiedy pojawiła się epidemia, media tak nagłośniły temat, że nie wpuszczano ich do okolicznych sklepów, w których mogliby sobie kupić jakąś podstawową żywność…

KP: Mówimy tutaj o odrze, „epidemia” zabrzmiało dosyć groźnie…

AG: Tak, o epidemii odry, którą przeszły tam prawie wszystkie dzieci.

JS: Ale tak o tym pisano, jak o jakiejś groźnej egzotycznej epidemii, która została przywieziona z dzikich krajów.

AG: Kolejne problemy to wyzwiska, rzucanie kamieniami, wielokrotne próby zastraszenia – „spalimy was” i tak dalej. Była jedna próba podpalenia. Asystowałyśmy przy zgłoszeniu tego zdarzenia jako przestępstwa motywowanego nienawiścią.

RI: Coś się z tym stało?

AG: Romowie odwołali zarzuty. Dogadali się. Przyszli do nich ludzie, którzy zostali zidentyfikowani jako sprawcy, doszło do mediacji i od tego czasu ci młodzi mężczyźni, którzy próbowali podpalić jeden z baraków, już się tam nie pojawiają. Gdy pytam o to chłopców, mówią, że już nie mają z nimi problemów. Natomiast wystarczy poczytać sobie komentarze pod artykułami dotyczącymi tej społeczności, aby zobaczyć, jak mieszkańcy Wrocławia na nich reagują: „spalić”, „wyrzucić”.

JS: Bardzo częsty komentarz: „Nie chciałbyś mieszkać na Kamieńskiego”.

AG: Mówi się o ich bogactwie, o luksusowych samochodach, euro, zakopanych sztabkach złota.

KP: My też nie możemy wam powiedzieć, jak sąsiedzi reagują, bo z nimi nie rozmawiamy.

AG: Ola Kubiak podczas realizacji projektu Baraca2 chciała wejść w kontakt z sąsiadami. Powiedzieli jej, że ci ludzie potrafią być bardzo dokuczliwi: palą plastikowymi butelkami, dzieci o dziesiątej w nocy potrafią przyjść, i gdy chcą prosić o wodę, to – jak to dzieci – dzwonią na wszystkie domofony i pięćdziesiąt razy trzeba im krzyczeć z okna: „Odejdź, nie dostaniesz”; że znikają im też pewne rzeczy. Pojawiają się tego typu zarzuty stawiane przez sąsiadów mieszkańcom koczowiska.

JS: Ale tak jak powiedziałaś, problemem dla mieszkańców z okolicy jest to, że skala jest coraz większa. Tam jest osiemdziesiąt osób. Podejrzewam, że gdyby ich było dwadzieścioro, nie byłoby problemu.

RI: A jakie działania podejmują władze miasta?

KP: Brak odpowiedzi. Nie naszej, tylko władz.

RI: Jakiś czas temu były głosy o likwidacji obozowiska.

JS: W marcu była opcja eksmisji. Teraz chyba jest cisza.

AG: Straż miejska, policja, nieraz straż graniczna przyjeżdżają na koczowisko w godzinach porannych i legitymują mieszkańców.

JS: Naruszając mir domowy…

AG: Nie mamy żadnych sygnałów o zamiarach likwidacji tego koczowiska. W naszych działaniach skierowanych do Romów władze miasta nas raczej nie wspierają, chociaż jest przywożona woda. Powiedzmy, co trzy tygodnie przyjeżdża duża cysterna i mogą sobie wody nabrać do woli.

KP: Toalety były postawione tylko na czas epidemii.

AG: Tak, ale nie zabrano ich stamtąd. Opróżnia się je bardzo rzadko. Oni też nie korzystają z tych toalet.

JS: Kontener na śmieci też tam raz postawiono.

AG: Pracownik, który opróżnia toalety, zażyczył sobie, żeby te toalety stały gdzieś przy wjeździe na koczowisko, a nie przy ich barakach.

JS: Muszą je przenosić.

AG: Kilkakrotnie je tam zostawił i mężczyźni je z powrotem zabierali. Niestety śmieci nie są wywożone i śmierdzą, biegają tam szczury.

KP: Wszystkie te działania pojawiły się, kiedy sanepid ogłosił epidemię odry. Miasto wtedy postawiło toalety, śmietnik i zapewniło wodę. To, że dalej ta woda dojeżdża, to już jest przykład dobrej woli Wodociągów, władz miasta czy kogokolwiek, kto to zleca.

JS: Tymczasem chyba powinniśmy się cieszyć, że nie ma działań miejskich, bo jak widać, w Europie kończy się to wysiedleniami skupisk i koczowisk romskich. Problem jest trudny. Nasza diagnoza brzmi: Ci ludzie powinni mieć przede wszystkim możliwość znalezienia pracy i edukacji swoich dzieci. Ale w sytuacji, kiedy mamy poziom bezrobocia taki, jaki mamy, to znalezienie Romom rumuńskim pracy jest mrzonką.

RI: A co z okrągłym stołem w sprawie Romów, który odbył się jakiś czas temu?

AG: Uczestniczyłyśmy w tym spotkaniu. Każda z osób reprezentujących zaproszone instytucje zabrała głos, mówiąc, ile już dla tej społeczności zrobiła. Było przedstawianie się, swoich dobrych intencji i racji… i tyle. Nie miało to żadnego dalszego oddźwięku. Nie doszło do opracowania żadnej strategii miejskiej w stosunku do tej społeczności. A przynajmniej my nie zostałyśmy zaproszone na żadne spotkania w tej sprawie. Więc tyle po okrągłym stole… oprócz kilku artykułów i wywiadów, które się ukazały. Nie wpłynęły one na los tych ludzi, poza tym, że zjawiało się tam coraz więcej dziennikarzy, którzy próbowali ugrać możliwość napisania artykułu i zrobienia zdjęć.

RI: Jak oceniacie sposób przedstawiania tej społeczności przez media?

JS: Media codzienne czasem nakręcały spiralę lęku – tak jak z epidemią. Były też artykuły, w których próbowano podchodzić do problemów społeczności romskiej ze zrozumieniem czy empatią, natomiast w większości przypadków i tak wkradały się tam stereotypy i osąd z perspektywy wykształconego, dobrze sytuowanego człowieka z dużego miasta. Ale to jest bardzo trudny temat, również z tego względu, że nie ma prostych odpowiedzi. Nawet dla dziennikarzy, którzy nie mieli złych intencji, było to nowe zagadnienie. Nie wiem, czy we Wrocławiu toczyła się wcześniej tak nasilona dyskusja na temat Romów rumuńskich. Jeśli była, to w latach dziewięćdziesiątych, kiedy oni do miasta wjeżdżali. To jest chyba drugi taki moment, kiedy się o nich mówi; w tym również dzięki Nomadzie, jeśli chodzi o Wrocław.

KP: To nie jest kwestia tego, że nie było takiego tematu dotyczącego Romów rumuńskich, ale w ogóle żadnej mniejszości narodowej czy etnicznej. Tu nie chodzi tylko o to, że dziennikarze nie potrafią pisać o Romach rumuńskich. Oni w ogóle nie potrafią pisać o mniejszościach, nie potrafią ująć tej kwestii całościowo. Ten sam problem dotyczył przecież Łomży i tekstów o Czeczeńcach3. To jest chyba problem edukacji dziennikarskiej.

JS: Wydaje mi się, że to trochę ironia historii, że naszą mniejszością, którą mamy we Wrocławiu, są Romowie rumuńscy. Jako Polacy wolelibyśmy inną nację… Joanna Bator stwierdziła ostatnio, że Romowie mają taki status społeczny, jak kiedyś Żydzi.

RI: Ostatnie pytanie: jak odbierane są wasze działania? Z jakimi reakcjami się spotykacie?

JS: Zależy, o czyich reakcjach mówimy. Możemy przeczytać wypowiedzi pod tekstami, które odnoszą się do naszej działalności, czy pod komentarzami, które staramy się zamieszczać w prasie, i one często nie są przychylne. Oczywiście jest mowa o tym, że zajmujemy się tematem, który nie jest istotny w dyskursie publicznym, bo są to marginalne grupy. Bardzo dużo stereotypów na temat Romów, dużo mowy nienawiści.

KP: Ja, ogólnie rzecz biorąc, spotykałam się raczej z pochlebnymi wypowiedziami. Dotykając tematu romskiego w rozmowach z ludźmi, którzy z racji swojej pracy mieli wcześniej do czynienia z Romami z Rumunii, a którzy nie wiedzieli, że jestem z Nomady, słyszałam: „A, jest we Wrocławiu takie stowarzyszenie Nomada, które pomaga Romom, i bardzo fajnie, bo ja już nie wiedziałam, co począć”.

AG: Imigranci bardzo się cieszą.

RI: Dziękujemy za rozmowę.

Wrocław, październik 2012

Tekst pochodzi z: „Recykling Idei”, 2012/2013, zima, nr 14, Kto się boi multikulti?.

Przypisy:

1. M. Starnawski, K. Pawlik, „Masz problem?” Przemoc motywowana nienawiścią we Wrocławiu. Raport na podstawie badań przeprowadzonych na przełomie 2010 i 2011 roku, Wrocław 2011 [@] http://sukurs.nomada.info.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=21&Itemid=16&lang=pl (data dostępu: 10 listopada 2012) (przyp. red.).

2. Baraca ti akcja Aleksandry Kubiak zorganizowana przez BWA Wrocław w lipcu 2012 roku. W jej ramach mieszkańcy koczowiska przy ul. Kamieńskiego w zamian za pomoc w pozyskaniu agregatu prądotwórczego zbudowali swój prowizoryczny dom na terenie Muzeum Etnograficznego we Wrocławiu. Zob. BWA Wrocław, Aleksandra Kubiak. Baraca – akcja w ramach wystawy Out of sth vol.3 (sekcja Sąsiedzi) [@:] http://www.bwa.wroc.pl/index.php?l=pl&id=666&b=5&w=1 (data dostępu: 15 grudnia 2012) (przyp. red.).

3. Chodzi o kampanię zainicjowaną w 2010 roku przez posła PiS Lecha Kołakowskiego, mającą na celu celu likwidację ośrodka dla uchodźców czeczeńskich w Łomży oraz o towarzyszące jej nastroje antyczeczeńskie wśród mieszkańców (przyp. red.).

Anna Galik – politolożka, streetworkerka, członkini Stowarzyszenia na Rzecz Integracji Społeczeństwa Wielokulturowego Nomada. Od dwóch lat realizuje projekt „Sukurs”, w ramach którego udziela wsparcia osobom doświadczającym przemocy z nienawiści bądź na nią narażonym. Zajmuje się edukacją dotyczącą praw cudzoziemców w Polsce. Asystentka rodzin Romów rumuńskich mieszkających we Wrocławiu.
Katarzyna Pawlik – fotografka, absolwentka filozofii, antyfaszystka, aktywistka społeczna, edukatorka praw człowieka, członkini stowarzyszenia Nomada, w którym zajmuje się przeciwdziałaniem przemocy motywowanej uprzedzeniami i reagowaniem na takie incydenty, współautorka raportu „Masz problem?” Przemoc motywowana nienawiścią we Wrocławiu.
Joanna Synowiec – redaktorka, animatorka kulturalna, członkini stowarzyszenia Nomada, feministka i działaczka Feministycznej Akcji Krytycznej oraz Inicjatywy 8 Marca.
Katarzyna Gawlicz – Nauczycielka akademicka; zajmuje się problematyką wczesnego dzieciństwa i demokracji w instytucjach dla małych dzieci. Członkini redakcji „Recyklingu Idei”.
Jakub Maciejczyk – członek redakcji „Recyklingu Idei”.