Różnorodność przeciw podziałom

Z Itayem Greensteinem i Imadem Mortadą rozmawiają Katarzyna Gawlicz i Marcin Starnawski
30.07.2008
Od redakcji:
Recykling Idei: Wasze przesłanie brzmi: „Budujemy sieć oporu przeciwko zderzeniu cywilizacji”. Jak rozumiecie to hasło i w jaki sposób odnosi się ono do działań politycznych i społecznych, które podejmujecie w swoich krajach oraz gdziekolwiek indziej?

Imad Mortada: Kiedy zaczęto mówić o zderzeniu cywilizacji, pojawiały się próby pokazania go jako problemu istniejącego pomiędzy kulturą Zachodu a kulturą arabską, zwłaszcza islamem. Jest to wielkim kłamstwem. Problemem nie są dwie zderzające się ze sobą cywilizacje lub kultury, ponieważ mówimy o prawach człowieka, a te nie są ograniczone przez kulturę czy religię; prawa człowieka są czymś, czego chcą wszyscy ludzie.

Tocząca się teraz wojna nie jest wojną różnic kulturowych. To wojna w imię interesów Zachodu, a w szczególności rządów i systemu kapitalistycznego. Jest to oczywiste, gdy popatrzy się na to, co dzieje się w miejscach wojny: żadnemu z krajów napadniętych w imię „zderzenia cywilizacji” nie przyniesiono wolności, nie wprowadzono praw człowieka; zawsze było tylko rabowanie zasobów naturalnych tych krajów.

RI: A jak postrzegasz ową fałszywość koncepcji „zderzenia cywilizacji” z perspektywy libańskiej?

IM: Mogę powiedzieć, w jaki sposób można podważyć „zderzenie cywilizacji”. Na przykład ludzie mówiący o nim, chcą przedstawić homoseksualizm jako zachodnią koncepcję, jako coś, co nie jest częścią arabskiego dziedzictwa, arabskiej kultury. My natomiast – podobnie jak wielu działaczy gejowskich na całym świecie – próbujemy udowodnić, że homoseksualizm jest częścią również naszej kultury i dziedzictwa, nie jest czymś z Zachodu, nie jest elementem imperializmu. W tym celu analizowaliśmy poezję arabską z okresu przedislamskiego i islamskiego. W bardzo dużym stopniu jest to poezja otwarcie homoerotyczna. Przyjrzeliśmy się też historii i okazało się, na przykład, że gdy muzułmanie najechali na Hiszpanię, obalili wszystkie chrześcijańskie prawa skierowane przeciwko homoseksualizmowi. Pokazuje to, że to, co mówią zwolennicy koncepcji zderzenia cywilizacji to po prostu bzdura. Podobnie z prawami człowieka, prawami kobiet – też mówi się, że to zachodnie koncepcje.

RI: A jak odpowiadasz na takie stwierdzenia?

IM: Ludzie, którzy mówią o zderzeniu cywilizacji, to głównie autorzy amerykańscy hołdujący imperializmowi. Próbują oni przedstawiać prawa człowieka jako pojęcie zachodnie. Zupełnie ignorują przy tym sięgające kilku stuleci dziedzictwo ludzi i krajów walczących przeciwko kolonializmowi i westernizacji swoich społeczności. Pojawia się na przykład wiele prób wprowadzenia równości kobiet i mężczyzn poprzez, dla przykładu, wcielanie kobiet do wojska. To absurdalne, bo to nigdy nie było częścią kultury; to tu właśnie mamy do czynienia z podważaniem różnic kulturowych. Nie jest to częścią kultury, nie jest to też równością płci, bo wysyłanie kobiet na wojnę nie oznacza, że są one równe z mężczyznami. Chcemy raczej, żeby mężczyźni również przestali brać udział w wojnach. A gdy mówią o wyzwoleniu seksualnym kobiet i ciągłej obsesji na punkcie uprzedmiotowiania ciała kobiecego i wykorzystywania go w reklamie, jako komercyjnego przedmiotu – coś, co kultury Bliskiego Wschodu odrzucają z tego, co przynosi Zachód – nie dostrzegają tego, że tu nie chodzi o powstrzymywanie wyzwolenia kobiet, ale o to, że zdjęcia wykorzystywane w reklamie są dla ludzi spoza Zachodu szokujące i dlatego odrzucane. Ale nie dzieje się tak dlatego, że nie chcemy praw kobiet, ale dlatego, że przeciwstawiamy się uprzedmiotowieniu kobiet jako kapitalistycznego towaru.

Itay Greenstein: Podstawowym celem tego projektu jest przedstawienie osobom spoza Bliskiego Wschodu złożoności problemów tego obszaru. Wizerunek krajów arabskich, a także Izraela, który mają ludzie tutaj – a który oczywiście służy zderzeniu cywilizacji – jest bardzo jednowymiarowy: na przykład jesteś albo za Izraelem, albo przeciwko, i koniec. Nie ma żadnego zrozumienia, żadnej głębi w takim myśleniu o Bliskim Wschodzie.

Ameryka może mieć więcej wymiarów niż jeden, Europa może być bardzo zróżnicowana – ale Bliski Wschód jest albo dobry, albo zły, bez żadnego zróżnicowania. Opowiadając o naszych społeczeństwach, o ludziach, którzy są aktywistami radykalnej lewicy w kontekście Bliskiego Wschodu, ale którzy walczą z opresją obecną wszędzie, pokazujemy, że nie ma tylko jednej opcji czy wąskiej alternatywy – jest duże zróżnicowanie postaw i idei.

IM: Cała ta koncepcja zderzenia cywilizacji jest dosyć absurdalna, bo zakłada ogromną jednorodność. Sprowadza się do ferowania ocen dotyczących milionów ludzi. Gdy mówi się o kulturze zachodniej, nie myśli się o jej zróżnicowaniu; mówi się, że istnieje jedna kultura zachodnia, z którą zgadzają się wszyscy ludzie i wielu jest przez nią ukształtowanych, a to nieprawda.

Na Zachodzie istnieją tysiące różnych grup etnicznych, które doświadczają opresji i które nie są reprezentowane w kulturze zachodniej. Podobnie kultura arabska lub muzułmańska to nie jedna cywilizacja, jedna kultura. Islam jest religią obecną w Azji i w Indiach, w krajach arabskich o zupełnie różnych kulturach, w Afryce, w Ameryce Łacińskiej, Północnej, w Europie. Nawet gdyby mówić o kulturze arabskiej, to nie jest ona jednolita. Wprawdzie opiera się na wspólnym języku, ale już dialekty są odmienne. Wspólny jest tylko klasyczny język arabski, którym ludzie nie mówią na co dzień. Z kolei w samym islamie też można mówić o grupach stanowiących odłamy, jak na przykład sunnici czy szyici, które różnią się zupełnie jeśli chodzi o prawo czy sposób życia. Tak więc to nie działa.

RI: Nie sposób się z tym nie zgodzić. Jednak łatwo można sobie wyobrazić pytania ze strony ludzi będących gorącymi zwolennikami ideologii „zderzenia cywilizacji”, którzy powiedzą: dobrze, jest różnorodność w obrębie Zachodu, ale jest też pewien konsensus w sprawie praw człowieka i demokracji, wolnego rynku i tak dalej. Jak odpowiadacie na takie argumenty?

IG: Jeśli na Zachodzie panuje taka powszechna zgoda odnośnie praw człowieka, to jak to możliwe, że gwałt czy przemoc wobec kobiet w rodzinie są tak bardzo powszechnym zjawiskiem? Gdzie są te prawa człowieka? Kogo próbuje się oszukać? Raczej wskazuje się na istnienie pewnych opresyjnych kwestii w innych krajach po to, by mieć wymówkę na wyzyskanie ich zasobów pod przykrywką przynoszenia wolności. Ale ta „wolność” to nie jest sprawa humanitarna, a ci, którzy mają ją na ustach, nie są wcale tacy wolnościowi.

IM: Prawa człowieka są uniwersalne, lecz mówiąc o prawach człowieka, myśli się zwykle o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która jest dokumentem opracowanym przez ONZ i która nie obejmuje wielu mniejszości, wielu grup etnicznych i innych: homoseksualistów czy rdzennej ludności etnicznej. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka nie wystarcza, nie uwzględnia wielu grup. Głosi: „każdy ma prawo do życia”, a jednocześnie widzimy, że w krajach Zachodu wprowadza się prawodawstwo zakazujące aborcji, nie uznając prawa kobiet do decyzji dotyczących ich życia. I próbują wprowadzić demokrację gdzie indziej, podczas gdy kuleje ona w ich własnych krajach: w Europie, w Stanach Zjednoczonych, wszędzie. Ludzie bezdomni umierają na ulicach – ale mamy prawa człowieka. O jakich prawach człowieka tu mówimy?

RI: Pewnie gdy mówią o demokracji, mają na myśli zbiór procedur formalnych oraz instytucji, które wyglądają ładnie na papierze, ale niekoniecznie realizują zasady demokratyczne w życiu ludzi. Interesuje nas, jak wy rozumiecie demokrację w praktyce, zwłaszcza w kontekście tego, że określacie się, jak sam Itay powiedział, jako radykalna lewica. W Polsce, kraju postkomunistycznym, trudno jest się przyznawać do bycia radykalnym lewicowcem, ponieważ jest się często utożsamianym ze zwolennikiem totalitaryzmu. Dlatego wiele osób mających radykalnie lewicowe poglądy i działających społecznie i politycznie nawet nie używa słowa „lewica” dla określenia swojej politycznej identyfikacji. Jaki jest zatem wasz ideał demokracji jako alternatywy dla tych pustych procedur i instytucji, które Zachód próbuje instalować na całym świecie? Oraz co rozumiecie przez radykalną lewicę i jakie są jej dążenia dziś?

IG: Radykalna lewica to dla mnie działalność antytotalitarna. To grupy opowiadające się za decentralizacją procesu podejmowania decyzji, ludzie, którzy nakłaniają innych i siebie do brania kontroli nad własnym życiem i samodzielnego podejmowania decyzji. To oczywiście również przeciwstawianie się nacjonalizmowi, postrzeganie innych nie w kategoriach grup etnicznych i narodowości, ale traktowanie wszystkich ludzi – a według mnie także zwierząt – jako równych. Ani trochę nie wierzę w demokrację przedstawicielską; myślę, że nie ma możliwości, aby ktokolwiek mógł reprezentować moje zapatrywania; nikt oczywiście nie jest w stanie reprezentować jednocześnie poglądów nas wszystkich przy tym stole. Dlatego według mnie ideałem jest decentralizacja władzy i przeniesienie jej ze struktur hierarchicznych do bardziej horyzontalnych, coraz większy przepływ władzy do samych ludzi zamiast trzymania jej na jakimś wysokim poziomie, na przykład w rządzie.

IM: Jako lewica radykalna wciąż jeszcze musimy płacić za przeszłość. Nie chcę powiedzieć, że za ustrój komunistyczny, bo pojawiały się pozytywne doświadczenia z komunizmem na mniejszą skalę. Ale w szczególności stalinowski komunizm był zupełną dyktaturą, totalitaryzmem. Do dzisiaj jako lewica musimy się usprawiedliwiać, tłumacząc, że nie opowiadamy się za dyktaturą, za autorytaryzmem, że jesteśmy przeciwko nim i walczymy z nimi. Ja również nie zgadzam się z demokracją przedstawicielską. Zawsze w historii, gdy jakaś osoba lub grupa zdobywała władzę, wykorzystywała ją w zły sposób. Powinniśmy zacząć sami nie tylko od przeciwstawiania się władzy pochodzącej z zewnątrz, ale także od odmowy przejmowania władzy nad innymi ludźmi.

Pojawiały się przecież inne doświadczenia niż demokracja przedstawicielska, począwszy od pacyfistów i Ghandiego po dzisiejszych Zapatystów z Chiapas, którzy organizują swoje społeczności w oparciu o zupełnie zdecentralizowaną władzę, w sposób horyzontalny, bez jakichkolwiek hierarchii, w których ludzie przejmują kontrolę nad sprawami mającymi wpływ na ich życie; gdzie tylko sprawy dotyczące również innych są kierowane do zgromadzeń.

Demokracja to wielkie kłamstwo, bo nawet jeśli 90 procent ludzi powie komuś „tak”, jest jeszcze 10 procent tych, którzy powiedzieli „nie”, a którzy również mają prawa, którzy mają swoje zdanie i którzy powinni być wzięci pod uwagę. Dotychczas demokracja oznaczała władzę większości nad uciskaną mniejszością. W ten sposób nigdy to nie zadziała i to dlatego demokracja rozpada się na całym świecie.

RI: Zgadzamy się z wami, że idee władzy horyzontalnej i demokracji uczestniczącej są warte realizacji, jednak póki co, wciąż żyjemy w państwach, wciąż mamy nad sobą instytucje państwowe. A przy tym można wskazać na przykłady z niedawnej przeszłości, jak europejski model welfare state, gdzie w dużym stopniu instytucje państwowe zostały wykorzystane dla dobra obywateli. Jaki jest wasz stosunek do kwestii państwa? Czy sądzicie, że powinniśmy dziś dążyć do ocalenia pewnych jego społecznych funkcji, gdy są one rozmontowywane w wielu częściach świata, szczególnie w Europie zachodniej?

IM: Jeśli chodzi o państwo dobrobytu, to, po pierwsze, udowodniono, że nie jest to funkcjonalny model. Widzimy obecnie, że większość usług jest albo prywatyzowanych, albo likwidowanych. I pojawia się kryzys, bo ludzie uzależnili się od tych usług. A kiedy usługa staje się dla kogoś źródłem uzależnienia, przestaje być usługą, a staje się instrumentem utrzymywania kontroli nad czyimś życiem. To właśnie widać w Europie. Cały ten krzyk o poziom ubóstwa, o bezrobotnych… ponieważ jest to system, który nie działa na rzecz wszystkich; to system, który działa dla mniejszości, w interesie pewnego elitarnego sposobu myślenia, bo nie jest w stanie zaspokajać potrzeb wszystkich ludzi, na przykład wszystkich bezrobotnych.

Ja sam nie wierzę w państwo, nie wierzę w granice państwowe, nie wierzę w tożsamość narodową. Ale wierzę, że istnieją pewne wyróżniki kulturowe lub związane z dziedzictwem historycznym, warte kultywowania, jednak nie mają one takiego zasięgu, co instytucje państwa. W państwach nie widzę niczego pozytywnego. Przeciwnie – dostrzegam kompromisy, na które wciąż musimy iść. Nasza swoboda przemieszczania się jest ograniczana, pojawiają się ograniczenia w najdrobniejszych aspektach naszego życia: w odniesieniu do małżeństwa, reprodukcji, a nawet jedzenia, wody. Woda stała się czymś, za co trzeba płacić – nawet jeśli nie płacimy za nią prywatnym firmom, płacimy państwu za coś, co powinno być naszym ludzkim prawem. Nikomu nie powinno nawet przyjść do głowy, żeby żądać od kogoś, aby pracował na wodę czy jedzenie; to jest czymś, co jest po prostu nasze.

Jeśli zaś chodzi o kwestię konieczności ochrony pewnych usług, które gwarantuje państwo, to oczywiście, w okresie, w którym jesteśmy, w gospodarce kapitalistycznej, zdecydowanie działam przeciwko prywatyzacji. Ważne jest, aby odsunąć od rynku firmy czy korporacje międzynarodowe, aby je zniszczyć, dlatego, że w społeczeństwach demokratycznych rządy odpowiadają przed swoimi obywatelami, a korporacje nie odpowiadają przed nikim. Dlatego wolałbym raczej, żeby usługi były w rękach państwa, bo wtedy mogę pójść i powiedzieć: „schrzaniliście to”. Natomiast nie mogę pójść do korporacji i powiedzieć: „Wiecie, sprzedajecie wodę trochę drogo”. Powiedzieliby mi, że są korporacją i że chcą osiągać zyski.

IG: Zgadzam się z Imadem, choć myślę, że z reformistycznego punktu widzenia państwo opiekuńcze jest dość dobrym rozwiązaniem i z pewnością wiele zmieniło w perspektywie ostatnich stu lat. Uważam też, że jest miejsce dla reform; to bardzo ważne dla naszego codziennego życia, bo reformy za każdym razem zbliżają nas do ostatecznego celu. Ale ja nie chcę zajmować się reformami; nie zgadzam się zupełnie z ideą państwa i nie działam na rzecz reform. Ale są pewne funkcje państwa, które mogą ułatwić ludziom codzienne życie i które są bardzo ważne i wspieram je, choć nie jestem aktywną częścią tego.

RI: Czym jest dla Ciebie ten „ostateczny cel”?

IG: Jest nim zorganizowana społeczność, funkcjonująca na dużo mniejszą skalę niż państwo; społeczność, w której każdy bierze udział w procesie decyzyjnym i kształtuje swoje życie, jak chce, wszyscy podejmują samodzielnie decyzje dotyczące swojego życia, nie polegają na instytucjach, w których te decyzje podejmuje za nich ktoś inny.

RI: Wciąż jednak pozostaje sprawa koordynowania pewnych spraw pomiędzy takimi społecznościami…

IG: Oczywiście, oczywiście. Nie mam planu, jeśli o to pytasz. Zdecydowanie nie mam planu. Ale myślę, że na całym świecie istnieją społeczności pracujące na tym poziomie i próbujące przemienić wizję w rzeczywistość. Mamy dużo do nauczenia się na przykład od Chiapas. Możemy sami próbować wdrażać takie zasady i zobaczyć, jak to wychodzi. Nie wierzę w to, że ktoś może mi dać gotową odpowiedź, ja również muszę nad nią pracować. Ktoś może zaproponować model, ale oczywiście będę musiał tak go zmodyfikować, aby nadawał się dla mnie, bo ja nie jestem tamtą osobą. Tak więc jest to coś, co wymaga ciągłej pracy.

RI: Społeczności takie jak w Chiapas mają jednak wiejski charakter, tworzą je w głównej mierze rolnicy. Jak sądzicie, na ile taki model „horyzontalny” dałby się zastosować na obszarach miejskich?

IM: Najlepszym przykładem jest ruch skłoterski, gdzie poszczególne skłoty funkcjonują na zasadzie kolektywów i opierają swe procesy decyzyjne na konsensusie. Organizują się horyzontalnie, nie wokół tego, kim się jest – na przykład: „jesteśmy wszyscy Polakami” albo „jesteśmy wszyscy Arabami” – ale wokół tego, czego wszyscy chcemy, jaką mamy wizję społeczeństwa. Kolektyw tworzy się zgodnie z potrzebami i aspiracjami wszystkich. A jeśli chodzi o komunikację między społecznościami, musimy się zgadzać tylko w odniesieniu do podstawowych kwestii: odrzucenie wszelkiej przemocy wobec ludzi, środowiska i zwierząt, to, że zasoby naturalne należą do wszystkich i nikt nie może ich nadmiernie eksploatować. Gdy uzgodni się to, nikt nie będzie miał kontroli nad innymi, bo jeśli odrzuci się przemoc i nadmierną eksploatację zasobów naturalnych, to dla wszystkich wystarczy jedzenia, nikt nie będzie toczył z nikim wojen, bo nie będzie niczego, co byłoby czyjąś własnością. W końcu zasoby naturalne należą do wszystkich. My żyjemy w społecznościach, w których jesteśmy szczęśliwi i sami stanowimy dla nich prawa. Bo mają one dużo mniejszą skalę.

Na przykład kwestia palenia w danym kolektywie zawsze była przedmiotem dyskusji: czy powinniśmy zezwolić na palenie, czy powinniśmy go zakazać; czy powinniśmy prowadzić wegańską kuchnię, czy nie. I zawsze pojawia się kompromis, na przykład: palimy w tym pomieszczeniu, nie palimy w tamtym. Jeśli chcesz palić, idziesz tu, jeśli nie chcesz, idziesz tam. Tutaj mamy wegańskie jedzenie, tam nie mamy. Przychodzisz tu albo przychodzisz tam. To staje się bardzo łatwe, gdy ludzie mają wybór i kontrolę, i mogą wybrać swój sposób życia. Konflikt nie zniknie, bo w kapitalistycznym systemie tak jesteśmy socjalizowani, że myślimy wciąż tylko „ja, ja, ja” i zawsze chcemy myśleć o tym, co będzie za dwadzieścia lat, co będę robił, gdy będę miał pięćdziesiąt lat, kto mi zapewni jedzenie.

Ale przy horyzontalnej organizacji wiele nacisków słabnie, wiele konfliktów zanika. Konflikt przenosi się na inny poziom, gdzie staje się wyzwaniem intelektualnym: w jaki sposób można uwrażliwić się bardziej na kwestie płci i różnorodności, jak radzić sobie z różnorodnością. Myślę więc, że jeśli umożliwi się tego rodzaju horyzontalną organizację, zrobimy na polu praw człowieka duży krok do przodu. Prawa te obejmą więcej kwestii humanitarnych i dotyczących środowiska naturalnego.

Itay i ja mamy doświadczenia związane z życiem w kolektywie. Mieszkaliśmy w kolektywie w północnej Hiszpanii – Itay wciąż tam jest – który jest zorganizowany autonomicznie; mamy ogród, w którym uprawiamy własną organiczną żywność. Oczywiście nie doszliśmy jeszcze to etapu, na którym bylibyśmy samowystarczalni, ale zbliżamy się. Produkujemy żywność, która w dużym stopniu wystarcza dla kolektywu, jesteśmy zorganizowani w pełni horyzontalnie, jesteśmy bardzo otwarci na wszystkie osoby, które chciałyby zamieszkać z nami. Ale oczywiście, gdy ktoś chce przyjść do kolektywu, musi przyjąć pewne prawa – a raczej regulacje – o których zdecydowali mieszkający w nim ludzie. Nowoprzychodząca osoba ma oczywiście swoje pomysły, które przedstawia na spotkaniu, gdzie mogą być przedyskutowane i przyjęte lub nie. Tak więc jest to otwarte. A kiedy przestaje ci się podobać… ja na przykład miałem różne zastrzeżenia, więc spakowałem się i wyniosłem, a teraz szukam innego kolektywu, który odpowiadałby moim aspiracjom. Istnieje więc elastyczność przemieszczania się i elastyczność ideologii.

RI: Coś, co szczególnie podoba się nam w waszych działaniach, to łączenie różnorodnych kwestii, integrowanie różnych spraw, o które walczą poszczególne ruchy społeczne. Jednak w praktyce często pojawia się problem, jak przekonać ludzi, by podejmując działania, brali pod uwagę różnorodne aspekty rzeczywistości społecznej. Jak to się stało, że zaczęliście patrzeć na to w ten sposób? Jak to wygląda w praktyce? Dlaczego i w jaki sposób łączycie różne problemy i jaki wspólny mianownik znajdujecie, na przykład, dla wyzwolenia gejów i lesbijek, feminizmu oraz ruchu antywojennego? Czy jest tu w ogóle jakiś wspólny mianownik? Jak ludzie, z którymi działacie, odnoszą się do tego?

IM: Ja na początku byłem ogromnie zainteresowany głównie sprawami uchodźców. Starałem się poznać osobiście uchodźców z różnych krajów, nie tylko Palestyńczyków. Co uderzyło mnie szczególnie – po rozmowach z uchodźcami palestyńskimi, kurdyjskimi czy armeńskimi – to spostrzeżenie, że każda z tych grup ma przekonanie o wyjątkowości swoich doświadczeń: „Nasze cierpienie jest największe”; „To my jesteśmy narodem, o który nikt się nie troszczy”; „To my jesteśmy narodem, który mordowano, a świat milczał” i tak dalej. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego oni tak mówią, ponieważ gdy opowiada się im o cierpieniu innych grup, wówczas uważnie słuchają, otwierają się na fakt, że inni ludzie też doświadczają złych rzeczy. Wypływają z tego wnioski na dwóch poziomach: po pierwsze, świadomość, że nie jest się samemu, wzmacnia, dodaje sił; po drugie, pomaga to ponownie postawić pytanie o to, kim są prześladowcy i spojrzeć na źródła ucisku z innej perspektywy. Zacząłem więc od tego, by umożliwić różnym uchodźcom – Kurdom, Ormianom i Palestyńczykom – wzajemne poznanie się i dyskusję o swych doświadczeniach.

Później zdałem sobie sprawę z tego, że jednym z powodów tego, że nie jestem częścią walki jako gej jest to, że uznaje się mnie za kogoś poza głównym nurtem społeczeństwa, za wyrzutka. A niezależnie od tego, że jestem gejem, muszę też wstawać codziennie i iść do pracy… Jednocześnie środowisko naturalne wokół mnie ulega zniszczeniu. A zatem moje prawa są łamane. Nie tylko te dotyczące mojej orientacji seksualnej, ale i szereg innych praw. Dlatego stałem się świadomy faktu, że przed jakąkolwiek moją tożsamością czy orientacją jestem przede wszystkim człowiekiem i wszelkie moje prawa jako istoty ludzkiej są łamane. Na przykład wojna, okupacja czy kapitalizm oddziałują na wszystkich, bez względu na to czy jesteś kobietą, uchodźcą, jaki masz kolor skóry – one łamią prawa nas wszystkich.

Później trzeba było wypracować sposób na połączenie wszystkich tych spraw, na przykład jak powiązać wyzwolenie mniejszości seksualnych, kwestię uchodźców czy ruchy na rzecz rozbrojenia z tymi wszystkimi kwestiami. Przede wszystkim trzeba było spojrzeć z perspektywy innych. Dlaczego doświadczamy ucisku? Dlaczego odmawia się przyznania praw homoseksualistom; dlaczego odmawia się równouprawnienia kobietom; dlaczego stosuje się represje względem uchodźców; dlaczego odbiera się ziemię rdzennej ludności; dlaczego poddaje się przyrodę niszczącej eksploatacji. I wydało się dosyć jasne, że dzieje się tak dlatego, że ktoś utrzymuje taki stan bądź w celu czerpania zysków lub ich ochrony, w celu utrzymania ciągłego cyklu generowania profitów w postaci pieniędzy i większej władzy. Ważne jest również to, że w wielu krajach, gdzie pewne grupy ludności sięgnęły po równouprawnienie, na przykład rdzenne grupy etniczne, proces emancypacji rozszerzył się na inne sektory społeczeństwa: kobiety, mniejszości seksualne, obrońców środowiska; wzmocnił społeczne dążenia na wielu poziomach. A zatem, przede wszystkim należy uświadomić sobie zasadnicze źródła wszelkiej opresji, a następnie szukać możliwości przeciwstawienia się jej wspólnie i czerpiąc siłę i inspirację z naszej różnorodności.

IG: Poza tym, jeśli każdy będzie się kurczowo trzymał wyłącznie swojej działalności, nigdy nie wygramy. Oddziałuje na nas wiele czynników, ale można wskazać na ich wspólne źródło ucisku, którym są nie konkretne osoby, lecz określone struktury, system. Musimy zatem łączyć ze sobą nasze różne dążenia. Sposób, w jaki czynimy to obecnie podczas naszej podróży po Europie, polega na pokazaniu, jakie są różne dążenia realizowane przez ruchy społeczne w różnych krajach Bliskiego Wschodu, a także na zastanowieniu się, które z naszych doświadczeń mogłyby być pomocne tutaj. Oczywiście nie skupiamy się wyłącznie na problemach gejów w Libanie czy uciskowi politycznemu w Izraelu (tak naprawdę dotykającemu zarówno Palestyńczyków, jak i Żydów). Próbujemy uwrażliwić ludzi, z którymi się spotykamy, na fakt, że źródłem tego wszystkiego jest ten sam system i że szansę na pokonanie go mamy tylko wówczas, gdy walczymy wspólnie. Staramy się więc inicjować działania w szerszej skali, zarówno w Europie, jak i na Bliskim Wschodzie, ukazując określone kwestie jako odrębne, ale powiązane ze sobą problemy.

IM: Niekiedy aktywiści nie dostrzegają, że bycie działaczem nie jest tak lekkie czy radosne, jak może się wydawać. Przede wszystkim działalność taka to otwieranie drzwi do piekła, którymi jest samo myślenie. Nieraz, gdy idziesz ulicą czy siedzisz w domu, pojawiają się paranoiczne pytania w stylu: „w jaki sposób moja postawa umacnia system ucisku?” czy „na ile moje zaniechania w kwestii walki na rzecz uciskanych wzmacniają system?”. Prawda jest taka, że cały czas – dwadzieścia cztery godziny na dobę i siedem dni w tygodniu – na świecie cierpią ludzie. Towarzyszy nam więc nieustająca obsesja, że musimy to powstrzymać, co prowadzi niekiedy aktywistów do załamania i chęci wycofania się. Dzieje się tak najczęściej wtedy, gdy wychodzą oni poza środowisko ludzi zaangażowanych i zderzają się z rzeczywistością na ulicy, wśród realnych ludzi. Musimy bowiem pamiętać, że nasz język nie jest tym samym językiem, co język większości, zwłaszcza, gdy krytykujemy kapitalizm, imperializm czy struktury społeczne rodzące nierówności. To nie jest coś, o czym moja mama rozmawia z sąsiadką. To nie jest coś, o czym normalnie mówi moja babcia, czy o czym czyta się w gazetach. Posługujemy się odmiennym językiem, mamy odmienny sposób myślenia i odmienną logikę postrzegania świata. Przed nami jest zatem mnóstwo do zrobienia, głównie w sensie ustalenia przyczyn odrzucenia naszych postulatów przez ludzi, poszukiwania sposobów wyrażania naszych postulatów językiem zwykłych ludzi (choć taki podział jest nieco rażący, to jednak istnieją oczywiste różnice pomiędzy aktywistami i tymi, którzy nimi nie są) oraz podejmowania dyskusji i interakcji z nimi. Docieranie do ludzi za pomocą szoku niekoniecznie musi być skuteczne. Na przykład, gdy wchodzę do domu irackich uchodźców, nie mówię: „Witajcie, mam na imię Imad i jestem gejem”. Po latach socjalizacji i indoktrynacji piętnującej homoseksualizm nie można się od nich spodziewać natychmiastowej akceptacji. Nigdy nie mieli z tym do czynienia, są przekonani, że homoseksualizm jest zły, lecz nigdy nie poznali osoby homoseksualnej. Zwykle przez dwa – trzy dni spędzane z tymi rodzinami nie mówię im, że jestem gejem. Gdy zaczynają mnie lubić, mówię o tym dzieciom. To sprawia, że reakcja jest inna niż gdybym oświadczył to na początku. One polubiły mnie jako człowieka i być może myślą sobie: „Powiedziano mi, że geje są źli i gwałcą dzieci. Ale ten człowiek jest z nami już parę dni i nie zgwałcił żadnego z naszych dzieci”. Zaczynają myśleć tak: „On jest taki jak my, je jak my, mówi jak my, chodzi jak my. On nie jest jak ktoś z innej planety”. A zatem umożliwienie ludziom realnego zetknięcia się z daną kwestią oraz nasza otwartość są kluczowe dla połączenia tych wszystkich dążeń.

RI: Jednak to zwykle sami aktywiści wyrażają myśl, że nie możemy zajmować się wszystkim na raz, nie możemy zmagać się ze wszystkimi problemami, musimy skupić się na jednym konkretnym celu czy pracować nad jednym projektem…

IG: W dużej mierze zgadzam się, że nie możemy zmagać się ze wszystkimi problemami przez cały czas. Nie sądzę nawet, że powinniśmy. Jednakże musimy zawsze być świadomi tego, że różne sprawy są ze sobą powiązane i powinniśmy starać się integrować nasze dążenia na tyle, na ile to możliwe. Na przykład, powinniśmy zwalczać przejawy seksizmu, gdy podejmujemy, dajmy na to, akcje antywojenne. Powinniśmy też w takich akcjach odnieść się do specyficznych doświadczeń kobiet i mężczyzn, a nie tylko do wojny jako takiej. Podobnie z innymi sprawami.

Nawet w tak szerokiej sieci organizacji i ruchów, w której działamy, zdajemy sobie sprawę, że ludzie nie zajmują się wszystkim przez cały czas. Ludzie powinni realizować swoje projekty i zajmować się tym, co ich interesuje. Ale powinni też mieć kontakt z ludźmi podejmującymi inne działania. Gdy widzą coś, co może wiązać się z ich dążeniami, wówczas dobrze jest się porozumieć i zajmować się więcej niż jedną rzeczą.

IM: Przede wszystkim musimy przyznać, że jako społeczności aktywistów na całym świecie doświadczamy olbrzymiej opresji, tortur, różnych złych rzeczy. Potrzebujemy więc wzajemnego wsparcia. Na przykład, gdy aktywiści w Polsce są aresztowani i uciskani, działacze na Zachodzie atakują polską ambasadę, co wpływa na polski rząd i oficjalne struktury. To jest właściwie potrzebne bardziej niż robienie różnych rzeczy jednocześnie. Aktywiści załamują się, gdy chcą robić jednocześnie i akcje antywojenne, akcje przeciwko ograniczaniu prawa do aborcji czy akcje ekologiczne, i nie są w stanie zrobić niczego skutecznie. Jest to więc kwestia uznania powiązań miedzy problemami, a także bycia niezwykle wrażliwym na sprawy, którymi zajmują się inni, i włączania ich do swej własnej działalności poprzez ciągłe odpowiadanie na pytanie: czy respektuję równość płci, czy respektuję równouprawnienie orientacji seksualnych, czy szanuję środowisko naturalne i tak dalej. Ważne jest też uznanie wymiaru osobistego każdego człowieka, zanim zacznie się jakiekolwiek działania.

RI: Czy chcielibyście na koniec coś jeszcze przekazać naszym czytelnikom i czytelniczkom, którzy zaangażowani są w działania ruchów społecznych?

IM: Ważne jest, by przestać myśleć na zasadzie: „Nie mogę zrobić tego czy tamtego ze względu na troskę o moją przyszłość” czy „nie zrobię tego, bo muszę troszczyć się o swoją rodzinę”. W porządku, możesz się troszczyć o rodzinę czy przyszłość, ale pamiętaj, że tak długo, jak ten system trwa, twoje prywatne życie, rodzina, środowisko będą napotykać problemy wynikające z tego systemu. A zatem, skoro i tak masz przechlapane – zrób coś, działaj.