Zapełnić moment próżni

Z Naomi Klein rozmawiają Katarzyna Gawlicz i Marcin Starnawski
09.08.2010

Recykling Idei: Jakie wyzwanie dla ruchów społecznych, w szczególności dla ruchu alterglobalistycznego i inicjatyw takich jak Światowe Forum Społeczne, stanowi obecny kryzys finansowy? Czy należy mówić o jakimś przesunięciu w stanowisku tych ruchów w kontekście kryzysu, a także w kontekście niedawnych wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych? Być może powinniśmy mówić o nowej strategii działań – strategii „po Bushu”? Przez ostatnie lata wychodziliśmy na ulice, wołając „Powstrzymać Busha!” i wreszcie go nie ma…

Naomi Klein: I według mnie bardzo dobrze, że już go nie ma. Ekstremizm administracji Busha spowodował odejście od wcześniejszych dyskusji na temat globalnego kapitalizmu i międzynarodowego systemu władzy korporacji, który w ruchu na rzecz globalnej sprawiedliwości postrzegaliśmy jako system całkowicie dwupartyjny, narzucony zarówno przez socjaldemokratów, jak i przez prawicę. Przypominam sobie wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych w roku 2000, które wyniosły do władzy Busha. Protestowaliśmy wówczas w trakcie obu konwencji, republikańskiej i demokratycznej. Podczas konwencji Partii Demokratycznej oberwałam na ulicy gazem łzawiącym; w Los Angeles, w czasie konwencji z udziałem Gore’a i Libermana, strzelano do ludzi gumowymi pociskami. Toczące się wówczas dyskusje koncentrowały się na tym, co łączy obie partie: finansowanie i kontrola ze strony korporacji, korporacyjnych mediów. Organizowaliśmy „konwencje cienia”, gdzie omawialiśmy kwestie, których żadna z partii nie chciała podjąć: więziennictwo, finansowanie wyborów, tak zwany wolny handel. I w pewnym sensie okazało się, że nie mieliśmy racji. Mówiliśmy, że obie partie niczym się od siebie nie różnią, a to nieprawda. Ekstremizm ery Busha pokazał, że różnice z całą pewnością istnieją. Ludzie z ekipy Busha to szaleńcy, w najmniejszym nawet stopniu nie wykazujący zainteresowania tymi, którzy się z nimi nie zgadzają. Nastąpił więc okres, kiedy wołaliśmy: „Ktokolwiek, byle nie Bush”, „Dosyć Busha”, „Stop wojnie”, „Dość tortur”. Oczywiście było to konieczne, tyle że towarzyszyła temu ogromna nieuczciwość intelektualna: we wskazywaniu na Europę jako cudowną alternatywę, w swego rodzaju wybielaniu Europy. Ekstremizm Busha pozwolił bowiem, by polityka europejska przedstawiana była jako lepsze rozwiązanie. Represje wobec imigrantów, prywatyzacja polityki imigracyjnej czy kontrola granic nie stają się przedmiotem zainteresowania w takim stopniu, jak powinny, ze względu na to, co dzieje się w Iraku czy Afganistanie. Natomiast w kontekście północnoamerykańskim intelektualna nieuczciwość dotyczyła zupełnego wymazania z pamięci tego, co zrobili Demokraci. W czasie kampanii przedwyborczej Barack Obama mówił o tym, że kryzys na Wall Street jest wynikiem ośmiu lat deregulacji, a to kompletna bzdura, którą wszyscy jednak podchwycili. Tymczasem kluczowe rozwiązania prawne, które doprowadziły do kryzysów finansowych, zostały przyjęte w czasach Clintona. To Clinton postanowił nie regulować rynku instrumentów pochodnych, to on pozwolił bankom łączyć się w potężne konglomeraty, w których zlewają się ze sobą fundusze ubezpieczeniowe, inwestycje w spekulacje finansowe i banki komercyjne. To Clinton zezwolił bankom na wzrost zadłużenia do zupełnie absurdalnego poziomu. Dziś płacimy za tę intelektualną nieuczciwość. Mam nadzieję, że teraz, gdy już pozbyliśmy się Busha, powrócimy do tej dużo bardziej wyrafinowanej, uczciwej dyskusji, którą toczyliśmy wcześniej: o naturze globalnego imperium – nie imperium amerykańskiego, ale globalnego – oraz o tym, co łączy elity wszystkich krajów, czyli o tym, co stanowi znak charakterystyczny ery neoliberalizmu.

Moim zdaniem ruch na rzecz globalnej sprawiedliwości naprawdę zaproponował coś nowego. Gdy teraz przyglądamy się alternatywom – w kontekście kryzysu żywnościowego, kryzysu klimatycznego, kryzysu finansowego – widzimy, że wiele z nich pojawiło się już wcześniej na ulicach Genui, Seattle, a także w ramach Światowego Forum Społecznego. Myślę więc, że dla ruchu alterglobalistycznego powinien to być moment odrodzenia się i pewności. Obawiam się jednak, że jesteśmy już zbyt zmęczeni, wypaleni… Na początku kryzysu finansowego w Nowym Jorku odbyło się spotkanie zorganizowane przez redakcję lokalnej gazety związanej z siecią mediów niezależnych Indymedia. Powiedziałam wtedy, że ruchom społecznym zdarza się mówić właściwe rzeczy w niewłaściwym czasie, a potem, gdy nadchodzi odpowiedni moment, ludzie nie mają już siły, żeby zareagować. Wydaje mi się, że w takim właśnie miejscu jesteśmy. Nadszedł nasz czas: tyle kwestii, o których mówiliśmy w roku 2000 czy 2001, w szczytowym okresie ruchu alterglobalistycznego, dla ogromnej większości ludzi na świecie staje się teraz zupełnie oczywistych. Dziś przyjmuje się je jako stanowisko autentycznie prospołeczne. Jednak koalicje, które stworzyliśmy, osłabły. Nie zbudowaliśmy struktur wystarczająco silnych, by mogły przetrwać. Musimy się zorganizować i myślę, że to już się dzieje. Niepokojące jest jednak to, że – o czym dobrze w Polsce wiecie – gdy nadchodzi taki moment jak teraz, gdy pojawia się kryzys i staje się oczywiste, że system finansowy zawiódł tak wielu ludzi, a nie ma postępowych propozycji, zakorzenionych w praktyce demokracji, decentralizacji, w idei praw człowieka czy sprawiedliwości ekologicznej, to istniejącą próżnię może wypełnić prawica. To z kolei prowadzi do szukania kozłów ofiarnych: wśród imigrantów, kobiet, gejów i lesbijek, grup najbardziej narażonych w społeczeństwie na krzywdę. Na pewno pojawi się jakaś odpowiedź na kryzys. Jeśli my nie wypełnimy próżni proponując antyautorytarne alternatywy, które będą inspirować i nieść nadzieję, istnieje niebezpieczeństwo, że kryzys okaże się momentem bardzo przerażającym. Tak się dzieje również w Stanach Zjednoczonych. Rozmawiałam niedawno ze znajomym, Chrisem Hedgesem, który dużo pisze o chrześcijańskiej prawicy w Stanach Zjednoczonych (ja akurat nie stosuję takich określeń jak on, gdy opisuje krajobraz polityczny w Stanach w kategoriach faszyzmu, bo nie jestem pewna, czy termin ten dobrze oddaje to, z czym mamy do czynienia). Otóż Chris Hedges twierdzi – i ja się z nim w pełni zgadzam – że kryzys pogłębi się, ale, w przeciwieństwie do lat trzydziestych ubiegłego wieku, brak nam odpowiedniej infrastruktury. W latach trzydziestych i czterdziestych istniały postępowe instytucje – prasa, alternatywne media, związki zawodowe, postępowe organizacje religijne, ligi kobiet i tak dalej – które pozwoliły przesunąć cały kraj na lewo. Teraz, w spadku po neoliberalizmie, mamy bardzo słabe związki zawodowe, brak przestrzeni publicznej, osłabione uniwersytety… Pomyślcie o miejscach, w jakich się spotykamy, żeby rozmawiać o tym, jakiego świata chcemy. Atak na sferę publiczną był bardzo udany, więc jedyne miejsce, gdzie ludzie mogą się gromadzić, to prawicowy kościół ewangelicki, a jedyne źródła informacji, do jakich mają dostęp, to pełne nienawiści programy radiowe, w których słyszy się ciągłe ataki na imigrantów oraz, w coraz większym stopniu, rasistowskie ataki na Obamę. Istnieje niebezpieczeństwo, że za kryzys ekonomiczny oskarży się czarnoskórego prezydenta, pierwszego prezydenta Afroamerykanina. Oczywiście nie jest on za niego odpowiedzialny, ale będzie u władzy, gdy wszystko się posypie. Mam więc poczucie, że stoimy przed ogromnym moralnym wyzwaniem odrodzenia ruchu i przypomnienia sobie, co czuliśmy w czasie Światowego Forum Społecznego w 2002 roku, gdy Arundhati Roy powiedziała, że świat nie musi wybierać pomiędzy wrogą Myszką Mickey i szalonymi mułłami, bo to my jesteśmy tym ruchem sytuującym się pomiędzy wrogą Myszką Mickey i szalonymi mułłami. Wydaje mi się, że straciliśmy pewność, że faktycznie moglibyśmy nim być.

RI: Chcielibyśmy zapytać cię o ruch feministyczny. W No Logo ostro krytykowałaś feminizm za, jak to określiłaś, przestawianie mebli w domu ogarnię­tym pożarem – koncentrację na polityce tożsamości w miej­sce szerszej analizy politycznej. Czy sądzisz, że w obecnym kontekście społeczno­‑politycznym jest jeszcze miejsce na ruch feministyczny jako taki? Czy ciągle go potrzeba? A jeśli tak, to jaką rolę powinien odgrywać?

NK: Z całą pewnością ruch feministyczny ciągle jest potrzebny, w niektórych miejscach bardziej niż w innych. Feministyczna ekonomia, a w szczególności „zielona” feministyczna krytyka ekonomii, w coraz większym stopniu będzie zajmować centralne miejsce. Nie wiem natomiast, czy mówiłabym o autonomicznym ruchu feministycznym. Na pewno potrzeba ruchu, który jest w stanie się określić, zdefiniować swoje cele. Prawdziwe wyzwanie polega jednak na tym, żeby ekologiczna ekonomia feministyczna stała się integralną częścią ruchu globalnej sprawiedliwości. Na pewno tego rodzaju integracji zabrakło na Światowych Forach Społecznych. Pojawiały się feministyczne głosy krytykujące Forum, wskazujące na dominację mężczyzn i ich ambicjonalne zapędy. To był najgorszy aspekt Forów Społecznych i z tego powodu przestałam w nich uczestniczyć. Jednocześnie miały miejsce wydarzenia takie jak Światowy Marsz Kobiet, które później zostały zbiurokratyzowane przez globalny ruch kobiet z organizacji pozarządowych. Daleko nam jeszcze do chwili, gdy feministyczna analiza ekonomiczna zostanie w pełni doceniona. Myślę jednak, że krytyka wzrostu ponad wszystko – na przykład to, co Marilyn Waring pisze o obłędzie mierzenia stopnia rozwoju za pomocą Produktu Krajowego Brutto – będzie najważniejszym rodzajem analizy ekonomicznej w odniesieniu do kryzysu klimatycznego. Oczywiście nie jest to tylko analiza feministyczna, lecz również analiza ekonomiczna jako taka. W coraz większym stopniu jest to wyzwanie rzucane przywódcom takim jak Rafael Correa czy Hugo Chavez, którzy opowiadają się za modelem opartym na wydobyciu surowców naturalnych. To kolejny obszar, który pokazuje, że dobrze się stało, iż pozbyliśmy się Busha. Wielu latynoamerykańskim ruchom społecznym wcale nie ułatwiało działania to, że przywódcy ich krajów toczyli ciągłą wojnę z amerykańskim imperializmem, bo to oznaczało, że lokalny imperializm jest w porządku. Jeśli dokonuje się przesiedlenia lokalnych społeczności, bo buduje się rurociąg brazylijsko­‑ekwadorski, to wszystko jest w porządku. Nie ma znaczenia, że wciąż korzysta się z paliw pochodzenia mineralnego, że niszczy się ziemię należącą do lokalnej ludności, która z kolei zostaje wysiedlona, bo to nacjonalistyczna gospodarka. Mam nadzieję, że w epoce „po Bushu” zdołamy powrócić do fundamentalnych zasad, w które wierzymy, zamiast polegać na analizie, według której jeśli imperializm nie jest amerykański, to jest dobry. To w coraz większym stopniu nieprawda, zwłaszcza w odniesieniu do ekologii.

RI: W Doktrynie szoku zauważasz, że organizacje działające na rzecz praw człowieka w latach siedemdziesiątych, w publikowanych wówczas raportach o torturach i represjach państwowych w krajach takich jak Argentyna, doskonale pokazały te represje, ale zupełnie pomijały szerszy kontekst przemian gospodarczych. Represje i tortury były wszak jedynie narzędziem, którego wojskowe dyktatury używały, by pozbyć się przeciwników nowego, neoliberalnego porządku ekonomicznego. Jak wyjaśniłabyś fakt, że znaczna część organizacji działających na rzecz praw człowieka nie zajmuje się w ogóle kwestiami systemowymi, ekonomicznymi oraz że wciąż jest niewiele odniesień do praw gospodarczych i socjalnych, które stanowią integralną część międzynarodowego systemu ochrony praw człowieka? Wystarczy wspomnieć Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych czy Powszechną Deklarację Praw Człowieka…

NK: Tak, połowa Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka dotyczy praw ekonomicznych… Coś się jednak zmienia. Amnesty International mówi więcej o prawach gospodarczych, choć robiąc to, wychodzi nieco poza swój obszar. Tradycja Amnesty International zakorzeniona jest w walce o wolność słowa i wolność sumienia. W książce analizuję określony kontekst, z którego wyrosło tego rodzaju odpolitycznione, legalistyczne podejście do praw człowieka, uniemożliwiające zadanie pytania o to, dlaczego konkretne przypadki naruszenia praw człowieka miały miejsce. Był to kontekst zimnej wojny. Prawica w Stanach Zjednoczonych wykorzystywała ideę praw człowieka jako narzędzie walki antykomunistycznej. Wiele organizacji zajmujących się prawami człowieka było finansowanych przez CIA i koncentrowało się na wyciąganiu na światło dzienne przypadków łamania praw człowieka w krajach komunistycznych. Amnesty International odpowiedziało na to przyjęciem postawy absolutnej neutralności politycznej. Kluczową taktyką Amnesty było zajmowanie się więźniami sumienia w różnych krajach i podejmowanie prób uwolnienia ich. W latach siedemdziesiątych obowiązywała w Amnesty zasada, że każdy oddział musiał zajmować się tą samą liczbą więźniów z dyktatury komunistycznej oraz – wówczas tego określenia nie używano – dyktatury kapitalistycznej. Trzeba było mieć dwie osoby w Związku Radzieckim, dwie w Chile, dwie w jeszcze innym miejscu. Sprowadzało się to do tego, że dbano głównie o to, by wszędzie obowiązywały te same standardy. Działacze Amnesty udowadniali w ten sposób, że motywacja ich działań nie była polityczna, że było nią prześladowanie. Była to kwestia godna podkreślenia, ale miała niezamierzony skutek: powstał globalny ruch – i w coraz większym stopniu globalny przemysł – który chlubił się tym, że nigdy nie zadawał pytań o powody, dla których ktoś znalazł się w więzieniu, o kontekst uwięzienia. Stwierdzano jedynie, że dana osoba była w więzieniu ze względu na swoje poglądy polityczne i powinna zostać uwolniona. Zadawanie pytań postrzegano jako coś niewłaściwego. Są jeszcze inne przypadki. Najdalej posunięty jest przypadek Fundacji Forda, która finansowała wiele programów uniwersyteckich, w ramach których sprowadzano do Stanów Zjednoczonych ekonomistów z innych krajów i kształcono ich na Uniwersytetach w Chicago lub w Berkeley. Wychowano w ten sposób pokolenie neoliberalnych ekonomistów w Indonezji, Chile, Argentynie. Gdy potem łamanie praw człowieka stało się narzędziem wdrażania neoliberalnych rozwiązań, Fun­dacja Forda opłacała prawników, którzy wyciągali ludzi z więzienia. Finansowała w ten sposób zarówno określony projekt gospodarczy, jak i sprzątała bałagan, do którego on doprowadził. Miała więc konkretny interes w tak wąskim, legalistycznym podejściu. Jedną z kwestii, które mnie ogromnie uderzyły w czasie badań, jest paralela pomiędzy specjalizacją w obrębie ekonomii oraz na gruncie praw człowieka. Neoliberalna ekonomia nie sprowadza się tylko do polityki prywatyzacji, lecz polega na traktowaniu ekonomii jako twardej nauki, takiej jak fizyka czy chemia, gdzie tylko eksperci, prawnicy mają prawo wyrażać swoje zdanie. To w pewien sposób doprowadziło do wyrzucenia ekonomii poza obszar nauk politycznych, poza obszar demokracji i polityki. Z drugiej strony pojawił się dyskurs praw człowieka – kolejny wysoce wyspecjalizowany, legalistyczny obszar, w którym dominowali prawnicy. Tymczasem prawa człowieka zawsze stanowiły integralną część ruchów wyzwolenia, ruchów robotniczych. Pomysł, że można wyjąć prawa człowieka z ruchu, na gruncie którego wyrosły, z analizy klasowej lub ekonomicznej, był zupełnie nowy. Ciekawe, że zjawiska te pojawiły się w tym samym czasie: wyłonienie się technokratów ekonomii i technokratów praw człowieka.

RI: Twoja wizyta w Polsce dobiega końca. Jakie są twoje wrażenia z wykładów, spotkań, wywiadów, które miały miejsce w ciągu tych kilku dni?

NK: Patrząc z zewnątrz, można powiedzieć, że coś się w Polsce zmienia. To niewątpliwie kraj, w którym elity mediów i świata akademickiego od wielu lat stoją po stronie bardzo prawicowego, neoliberalnego projektu. Teraz jednak tracą grunt pod nogami. Jedną z dobrych stron kryzysu gospodarczego jest to, że to bardzo zły moment na bycie neoliberalnym intelektualistą. Zaczyna się bezładne przemieszczanie szyków – mistrzowie zeszli do podziemia. Dla kultury intelektualnej, która zawsze szukała przywództwa w Ameryce, to czas ogromnej dezorientacji, bo nie wiadomo, jak sprawy się ułożą. Sądzę, że to świetny moment dla osób o poglądach lewicowych, anarchistycznych, antyautorytarnych, gdyż elita intelektualna miota się i jest zupełnie zagubiona – do tego stopnia, że niektórzy jej przedstawiciele udają, że zgadzają się ze mną. Ważne jest, żeby wykorzystywać takie chwile. Niekoniecznie trwają one długo. Gorączkowe rozmowy wkrótce zamilkną i wyłoni się nowy projekt intelektualny. Tymczasem jednak neoliberałowie pogubili się, stracili wątek i nawet już sami nie wierzą w bzdury, które głoszą, teksty w stylu „ale przecież wyciągnęliśmy tylu ludzi z biedy”… To naprawdę nie działa. Wszystkie ich argumenty okazują się puste. To dla nich ciężkie czasy. Oczywiście tego rodzaju momenty otwarcia mogą pojawić się w nienajlepszym dla was czasie, możecie akurat zajmować się innymi sprawami. Według mnie jednak bardzo ważne jest, żeby zapełniać takie momenty próżni, bo nie pojawiają się one zbyt często.

RI: Dziękujemy ci bardzo za rozmowę i za wsparcie, jakie twoja wizyta i publikacje dają aktywistom w Polsce. To, że wystąpiłaś na polskich uniwersytetach, ma ogromne znaczenie. Jeszcze kilka lat temu chyba nie byłoby to możliwe.

NK: Ja również odnoszę takie wrażenie. Nawet wściekłość waszego byłego premiera na mnie1 była dość wymowna. Wciąż jednak jestem przekonana, że jest coś niezwykłego w tym, jak niemal całkowicie wymazana została niedawna historia tego kraju, lata osiemdziesiąte. Zadziwiające, jak wiele osób zapytało mnie, czy jestem komunistką, lub stwierdzało, że jest lepiej niż w czasach komunizmu. Na świecie przesłanie „Solidarności” odczytywano jako możliwość urzeczywistnienia trzeciej drogi pomiędzy autorytarnym komunizmem i fundamentalizmem rynkowym. „Solidarność” stanowiła klarowny, inspirujący przykład, którego lewica na całym świecie trzymała się z całej siły, żeby przetrwać. Pamiętam, jak mój przyjaciel z Londynu mówił, że lewicy w Wielkiej Brytanii, zupełnie rozczarowanej komunizmem, „Solidarność” niosła nadzieję. Obietnica demokratycznego socjalizmu, spółdzielni robotniczych, prawdziwej trzeciej drogi – zanim idea ta została zniszczona przez Tony’ego Blaira… Uderzające jest, że klasa intelektualna w Polsce najwyraźniej zapomniała, że alternatywa ta była tu symbolem walk o wyzwolenie. Szok to wojna z pamięcią, z przeszłością. Sposobem na wyjście ze stanu szoku jest odzyskanie historii, bo historia to orientacja w czasie i przestrzeni. A to przeciwieństwo szoku: jeśli wiesz, gdzie się znajdujesz w czasie i w przestrzeni, dużo trudniej wprowadzić cię w stan szoku. Wydaje mi się, że teraz jest dobry moment na zmierzenie się z amnezją, która tu zapanowała, bo otwiera się przestrzeń dyskusji o alternatywach. Ale też alternatywy jako takie są tym, co czyni ludzi silniejszymi.

Warszawa, 21 listopada 2008

Naomi Klein – kanadyjska dziennikarka, aktywistka alterglobalistyczna i autorka książek No Logo (wyd. polskie 2004), Mury i wyłomy, czyli bariery i szanse. Doniesienia z linii frontu debaty o globalizacji (wyd. polskie Warszawa 2008) oraz Doktryna szoku (wyd. polskie Warszawa 2008). Pisze regularne felietony dla „Nation” i „Guardiana”. Obecnie pracuje nad książką poświęconą zmianom klimatu. Strona internetowa autorki: www.naomiklein.org.
Katarzyna Gawlicz – Nauczycielka akademicka; zajmuje się problematyką wczesnego dzieciństwa i demokracji w instytucjach dla małych dzieci. Członkini redakcji „Recyklingu Idei”.
Marcin Starnawski – socjolog i pedagog, nauczyciel akademicki, tłumacz; członek redakcji „Recyklingu Idei”.