Patrzeć na świat przez czerwone okulary

Z Wilhelmem Sasnalelm rozmawia Michalina Golinczak
06.05.2010
Michalina Golinczak: W rozmowie z Sebastianem Cichockim, będącej wstępem do opublikowanej niedawno książki Drżące ciała, Artur Żmijewski parafrazuje znany cytat z Miłosza i pyta: „Po co nam sztuka, skoro nie ocala narodów ani ludzi? Jeżeli nie potrafilibyśmy sztuką działać w rzeczywisty sposób w rzeczywistym świecie – to po co nam ona?” To pytanie chciałabym skierować również do ciebie. Po co nam sztuka? Po co malujesz?

Wilhelm Sasnal: Nie wierzę w zbawczą rolę sztuki. Sztuka raczej zadaje pytania, niż daje odpowiedzi. Sama w sobie jest aktywnością tak dowolną i pozbawioną reguł, że nie można używać jej tylko w jednym celu. To, co robi Żmijewski, jest specyficzne, ponieważ on działa w sferze społecznej na granicy prowokacji, ociera się o sytuacje ekstremalne. Ja wyraźnie oddzielam swoje rysunki z „Przekroju” od tego, co robię dla siebie, i tego, jak maluję. Wiesz, tamto to była czysta publicystyka. Boję się sztuki publicystycznej, bo uważam, że walorem sztuki jako takiej jest coś, co jest nienazwane, co leży poza publicystyką. Może to zabrzmieć bardzo górnolotnie, ale twórczość to dla mnie sfera psychodelii i pewnych asocjacji. Chociaż z drugiej strony bardzo często, nawet kiedy maluję z założeniem, że nie będzie to sztuka publicystyczna, w pewnym momencie orientuję się, że jest tam jakiś pierwiastek moich poglądów, stosunku do rzeczywistości czy niezgody na pewne rzeczy. Natomiast nie jest to u mnie programowe. Oczywiście, bardzo nie chciałbym być artystą burżuazyjnym, salonowym, a nieraz się niestety tak czuję. Przez to, że są kolekcjonerzy, że stoją za tym pieniądze. Jest to z jednej strony wygodne dla mnie, bo mogę żyć, jak chcę, bo brak pieniędzy nie jest już dla mnie problemem…

MG: Czyli nie podpisałbyś się pod manifestem Żmijewskiego Stosowane sztuki społeczne z ostatniej „Krytyki Politycznej”? Nie zgodził z jego poglądem, że sztuka to krytyka społeczeństwa i walka? Że należy zrezygnować z autonomii sztuki na rzecz jej instrumentalizacji?

WS: Zgadzam się z tym, że nie powinno być taryfy ulgowej dla artystów. No bo dlaczego? Też uważam, że są to pełnoprawni członkowie społeczeństwa i powinni być traktowani jak wszyscy inni obywatele. Każdy z artystów ma jakieś poglądy. Myślę zresztą, że w czasach, w których żyjemy, po prostu nie można nie mieć poglądów. Chyba że jest się totalnym głąbem.

MG: Zdaniem Żmijewskiego utrata faktycznego wpływu artystów na rzeczywistość jest konsekwencją społecznie wytworzonego fantazmatu, zgodnie z którym artysta jest postrzegany jako kolorowy ptak, szaman, szaleniec, a to z kolei sprawia, że przestaje się go uważać za partnera do dyskusji o rzeczywistości. Jak pisze, „sztuka może być polityczna, ale bez polityki – może się realizować politycznie w galerii, ale nie w realnym politycznym sporze”. Czy masz podobne odczucia?

WS: Nie wiem, czy sztuka jako taka może funkcjonować w realnym politycznym życiu, mogą w nim natomiast działać artyści, którzy są osobami istniejącymi publicznie, więc można ich zapraszać do dyskusji. Artyści plastycy byli przez jakiś czas spychani na margines, nie było takich ludzi jak Miłosz, cytowany przez Żmijewskiego, czy Wajda, który – jakkolwiek nazwiesz to, co robi – jest artystą i jednocześnie osobą uczestniczącą w debacie publicznej. Wydaje mi się więc, że w tym sensie sztuka może funkcjonować w realnym świecie, nie sztuka per se, ale artysta jako ktoś, kto przygląda się rzeczywistości i ją komentuje. Sądzę, że sztuka jest świetnym polem do tego, żeby eksperymentować, z czymkolwiek, aby badać, jak się zachowuje społeczeństwo. Żmijewski robi to notorycznie.

MG: A jak podoba ci się jego metafora algorytmu? Zastępuje on metaforę wirusa – mającego opisywać działanie sztuki wewnątrz systemu społecznego – pojęciem algorytmu, który ma przeprowadzić system ze stanu początkowego do końcowego. Miałoby się to się kojarzyć, w przeciwieństwie do wirusa, z pozytywnym wpływem i celowością działania. Czy ta metafora nie przynosi jednak twoim zdaniem, jak sugerował to już Grzegorz Borkowski, uproszczonego wyobrażenia procesu społecznego i funkcjonowania sztuki?

WS: Wydaje mi się, że sztuka to miejsce, które absorbuje różne pola: popularnonaukowe, malarskie, filmowe. I dlatego nie wiem, czy da się wyciągnąć jeden wniosek. Sztuka jest bardzo anarchistyczna i w jej obrębie można robić wszystko. To, co proponuje Żmijewski, jest tylko jedną z możliwych ścieżek. Świetnie, że jest ktoś taki jak on, ale istnieje tutaj duża dowolność. Zaprzeczanie samemu sobie też wchodzi w grę, bardzo ważne również, by nie wykluczać pomyłek. Sztuka to taki permanentny eksperyment. Ale wiesz, ja nie odrzucam też czysto hedonistycznego aspektu sztuki. Myślę na przykład o teledyskach – one nie są po to, żeby świat przewrócić do góry nogami, tylko po to, żeby się dobrze bawić. Nie widzę po prostu w sztuce reguł. Albo nie chcę ich widzieć.

MG: Wspomniany manifest to tylko jeden z przykładów wyraźnej ostatnio zmiany nastrojów wśród artystów w naszym kraju. Po obserwowanym jeszcze zupełnie niedawno odejściu od tego, co polityczne ku prywatności, subiektywności, dziś znowu możemy mówić o wyraźnie politycznym przesłaniu sztuki. Jak sądzisz, z czego wynika ten zauważalny dziś zwrot w lewo znacznej części artystów młodego pokolenia?

WS: Mnie on nie dziwi. Studenci akademii, którą skończyłem, mimo że była to uczelnia bardzo konserwatywna, na tle społeczeństwa czy studentów innych kierunków byli zorientowani dużo bardziej na lewo. Wydaje mi się, że zwłaszcza dzisiaj nie można być na prawo. Trzeba być zupełnie jakimś przypałem, żeby godzić się na to, co dzieje się w tym kraju. Akurat tutaj sprawa jest jasna.

MG: Jak w twoim przypadku wyglądało kształtowanie się poglądów politycznych? W komiksie Życie codzienne w Polsce w latach 1999‒2001 pojawia się wprawdzie parę politycznych wątków, ale nie są one zbyt mocno zarysowane. Nie można powiedzieć tego już natomiast o rysunkach drukowanych w „Przekroju”. Choć mimo to jeszcze w 2004 roku mówiłeś w „City Magazine” Tomkowi Placie: „Nie jestem hipisem, nie jestem pacyfistą. Nie umiałbym chyba jasno zdefiniować swoich poglądów politycznych, jest w nich mnóstwo sprzeczności..”. Kiedy stałeś się lewicowcem?

WS: Wciąż mam problem z tym, że muszę lawirować między różnymi poglądami albo opcjami politycznymi. Wiem, że to, co powiem, będzie dla ciebie bolesne, ale nie wierzę do końca w alterglobalizm. Wydaje mi się, że jest to taka walka z wiatrakami… A pacyfistą nie jestem, bo uważam, że są sytuacje, w których należy chwycić za broń…

MG: Na przykład?

WS: [długa chwila milczenia] Uważam, że wojna obronna, na przykład to, co robią Irakijczycy, jest około Mają prawo się bronić.

MG: Powiedziałeś, że nie do końca wierzysz w alterglobalizm. Twój ostatni film dokumentuje zamieszki, które miały miejsce na ulicach Paryża w marcu zeszłego roku. Może więc ruchy społeczne, protesty obywatelskie mają jednak jakiś wpływ na rzeczywistość, potrafią skutecznie oddziaływać?

WS: Absolutnie tak, jak najbardziej. Ale tutaj mam problem z konsekwencją. Z jednej strony to, co zobaczyłem w Paryżu, było świetne. Widziałem setki tysięcy ludzi na ulicach, co jest nie do pomyślenia w Polsce. Ale nie pojechałbym pewnie – nie twierdzę, że z takich czy innych powodów, może z lenistwa – na manifestację gdzieś za granicą… Mimo to uważam, że w świecie, w którym żyjemy, nigdy nie jest za dużo lewicowych tendencji. Nawet przejaskrawianie czy takie trochę tendencyjne patrzenie na rzeczywistość przez te czerwone okulary jest O.K. Przewaga jest przecież wciąż po stronie konserwatystów spod znaku Busha, takiej faszystowskiej Ameryki czy PiS­‑owskiej, PO­‑wskiej, LPR­‑owskiej Polski. Wierzę, że ich czas się niedługo skończy. Choć jednocześnie boję się, że po nich przyjdzie czas prawicy, która działa ukryta za maską, ale wciąż napierdala gejów, szuka winnego, chce lustrować ludzi. A co do ruchów społecznych… Myślę na przykład, że ogromną zasługą feministek w tym kraju jest to, że w tej chwili już nie można tak bezkarnie żartować sobie z kobiet. Na pewno jest mi więc blisko do feminizmu jako ruchu społeczno­‑politycznego. Uważam też, że powinno się chodzić na wybory. Dlatego nie jestem anarchistą, który neguje państwo.

MG: W rozmowie z Tomkiem Platą stwierdziłeś też, że „sztuka to nie jest dobra przestrzeń do mówienia o polityce wprost”. Jak to rozumieć w kontekście takich twoich prac jak Map Trap1 czy udziału w wystawie Sztuka w służbie lewaków, czyli: no news is good news?

WS: Od czasu do czasu takie rzeczy są około Ale nie można sobie narzucać takiego wzoru i traktować sztuki tylko jako politycznej tuby. Łatwo jest się wtedy wpędzić w jakiś kanał. W ramach całości tego, co się robi, uważam, że wartościowe są takie wyskoki, jasne deklaracje, pokazujące, że masz poglądy. Chodzi w tym też o pewną wiarygodność, o to, żeby nie dać się zastraszyć, żeby zawsze mówić to, co chce się powiedzieć.

MG: No, właśnie. Zdaniem Żmijewskiego odżegnywanie się artystów od polityki wynika z poczucia wstydu, z efektów chociażby dwudziestowiecznego wikłania się artystów w ideologie i tragicznych skutków, jakimi się to wówczas kończyło. Jak zauważył Kuba Banasiak, argument „wstydu” przypomina pod wieloma względami Žižkowski argument Gułagu: „W momencie, gdy okażemy najmniejszy choćby znak politycznego zaangażowania istniejącemu porządkowi, pada natychmiast odpowiedź: Choćby to było robione z jak najlepszych pobudek, to i tak skończy się nowym Gułagiem”. Co o tym myślisz?

WS: Wiem, że istnieje taki wizerunek artysty i że niektórzy artyści sami go wręcz tworzą – przez to, że nie interesują się polityką, żyją we własnym świecie i są „ponad to”. Wciąż funkcjonuje przeświadczenie, że polityka jest „be” i sztuka nie powinna się nią kalać. Ale nie można zamykać oczu na to, co się dzieje. Ja nigdy nie miałem problemów z mówieniem o tym, co mi się nie podoba.

MG: W twoich pracach bardzo często pojawia się krytyka kapitalizmu – jego wypaczeń, wyzysku i wpisanej weń niesprawiedliwości społecznej. Czy nie przeszkadza ci, że Charles Saatchi2 to jeden z najpotężniejszych na świecie przedsiębiorców branży reklamowej? Wiedziałeś, że w latach siedemdziesiątych był autorem kampanii wyborczej Margaret Thatcher – autorki słynnej frazy „There Is No Alternative”, oznaczającej brak alternatywy dla modelu neoliberalnego?

WS: Nigdy tego człowieka nie widziałem, nie współpracuję z nim, żadna z galerii, z którymi jestem związany, nie sprzedała mu ani jednej mojej pracy. To jest rynek wtórny, on odkupuje od innych kolekcjonerów. Oczywiście, prace sprzedaje się raczej takim osobom, które nie będą dalej nimi handlować. Ale nie jesteś w stanie nad tym zapanować. Nie wiem, gdzie trafiają moje prace i nie jestem w stanie tego sprawdzić. Prawdopodobnie gros z nich jest u kapitalistów i konserwatystów. Nie mam jednak na to wpływu. Straciłem iluzję. Wiem, że jestem uwikłany w rzeczywistość, w której żyję.

MG: A co myślisz, gdy czytasz coś takiego: „Obraz Sasnala uchodzi za perłę naszej kolekcji. Podobną pracę tego artysty na aukcji w Londynie sprzedano za dwadzieścia tysięcy funtów. My kupiliśmy go za niespełna tysiąc. Jak widać, aby dokonać pierwszego zakupu, wystarczy wyłożyć kilka tysięcy złotych. A przy odpowiednim rozeznaniu rynku w ciągu kilku lat obraz może przynieść nawet kilka tysięcy procent zysku!” – jest to wypowiedź członka jednej z instytucji finansowych…

WS: Wkurwia mnie to. Dlatego galerie, które sprzedają moje prace, zwracają teraz dużą uwagę na to, kto je kupuje. Chodzi o pewność, że nie jest to lokata kapitału. Miejsce tych prac nie jest w bogatych instytucjach, które kiedyś będą nimi spekulować. Ważne jest to, że będą one funkcjonowały w kontekście innych prac, które nadadzą im sens. Liczy się to, że ktoś, kto je kolekcjonuje, robi to raczej z pasji, a nie chęci spekulacji, nie z myślą o tym, że je kiedyś dobrze sprzeda.

MG: Czy to miałeś na myśli, mówiąc kiedyś, że czujesz się „galeryjną mendą” i że masz wrażenie, iż kolaborujesz z systemem?

WS: Myślę, że tak. Jak już powiedziałem, tak naprawdę nie wiem, gdzie moje prace trafiają. Muszę mieć świadomość, że wiele z osób, które kupiły moje obrazy, to są ludzie, którzy na przykład płacą grube miliony na to, żeby Bush wygrał. Ale to jest też specyfika tego, co robię. To są obrazy, przedmioty, które łatwo przenieść, którymi łatwo spekulować. One są trochę jak sztabka złota, mają też materialną wartość, a nie tylko intelektualną jak na przykład film czy literatura. Dlatego też czuję się trochę jak taka galeryjna menda.

MG: Czy istnieje jakiś sposób, aby przełamać ten instytucjonalno­‑rynkowy monopol na definiowanie sztuki i szerzej, zmienić rodzaj dyskursu, który jest z nią związany? Jak spowodować wyłom w komercyjnym systemie obrotu dziełami sztuki?

WS: Nie wiem. Wydaje mi się to mało prawdopodobne…

MG: Ale czy nie przeraża cię sytuacja, kiedy tak zwany art world w tak doskonały sposób reprodukuje mechanizmy systemu kapitalistycznego?

WS: Sztuka zawsze funkcjonowała w powiązaniu ze środowiskiem ludzi bogatych, którzy ją sponsorowali czy zamawiali – kolekcjonerów, galerii i tak dalej. I to jest część tego systemu. Możesz spróbować z tym walczyć, ale niczego nie wygrasz. Ważne jest to, żeby nie mieć złudzeń, tak mi się wydaje. Jeśli ktoś jest tego świadomy, to już jest to duży sukces.

MG: Jak zatem widzisz sens i funkcje współczesnych instytucji sztuki? Czy nie są one anachroniczne? Czy nie stanowią instytucjonalnej kanalizacji wywrotowego potencjału sztuki krytycznej? I czy w czasach korporacyjnego przejmowania miejsc publicznej ekspresji nie lepiej zrezygnować w ogóle z instytucjonalnego charakteru sztuki i przenieść się na ulice, jak choćby Banksy czy w Polsce Radykalna Akcja Twórcza? Czy galerie są nam dziś w ogóle potrzebne?

WS: Wydaje mi się, że wszystko jest potrzebne. Potrzebne są galerie i ktoś taki jak Banksy. Będąc klasycznym malarzem, który maluje obrazy na płótnie, nie jestem w stanie wyjść na ulicę…

MG: Ale zdarzały ci się billboardy…

WS: Jasne, zdarzały mi się billboardy. Ale używa się pewnych rzeczy jako narzędzi. Poza tym dla mnie obraz nie funkcjonuje tylko jako przedmiot w galerii, bo potem może być ściągnięty, może być postawiony licem do ściany. Liczy się fakt, że ten obraz powstał, ktoś go zobaczył i wziął jego widok ze sobą. To jest wartościowe.

MG: A może po prostu antysystemowe bunty prowadzone w instytucjach sztuki są już dziś w ogóle niemożliwe? Slavoj Žižek jest zdania, że obecnie nie sposób skutecznie buntować się przeciwko status quo z powodu samej jego istoty – jak można bowiem buntować się przeciwko systemowi, który kocha rynkowy potencjał buntu i potrafi zneutralizować jego najbardziej krytyczny potencjał? Žižek sugeruje nawet więcej – twierdzi, że obecny system wręcz potrzebuje buntu, bo ten uwiarygodnia go jako heterogeniczny i tolerancyjny. Może z tego powodu nawet najbardziej niepokorne i kontestatorskie działania artystyczne są dziś tak mało skuteczne, tak łatwo je posegregować, wchłonąć, pozbawić realnego wpływu na rzeczywistość?

WS: Wydaje mi się, że jest w tym dużo racji. System potrzebuje uwiarygodniać się przez tolerancję dla pewnych rzeczy, które go krytykują. Ale być może w pewnym momencie nie będzie w stanie przewidzieć, co się stanie…

MG: Podczas jednego z czatów na pytanie, co chciałbyś jeszcze osiągnąć, bardzo pesymistycznie odpowiedziałeś, że „będzie gorzej, bo nie może być cały czas dobrze, nie może być lepiej”. Co miałeś na myśli?

WS: To jest takie poczucie fatalizmu. Zawsze mam obawę, że w końcu wszystko pierdolnie, cały ten mój świat, który sobie zbudowałem, bardzo wygodny dla mnie. Jest to bardziej lub mniej uzasadnione przeczucie, tylko tyle. Nie wiąże się to z jakimiś realnymi zagrożeniami, z tym, że na przykład mogę zachorować na raka płuc, bo palę papierosy… Ale coś w tym stylu, że nagle na zakręcie rozpierdolę się samochodem. Wiesz, ja zawsze traktuję ten dobry dla mnie czas, w którym żyję, jako taką ciszę przed burzą. Kiedyś stanie się coś takiego, co zupełnie zniszczy ten spokój.

MG: Hm. Zbliża się wiosna. Będzie wojna?3

WS: No, tak, będzie wojna w Iranie. Teraz będzie Iran. Ostatnio kolega mi opowiadał, że był na jakimś wykładzie w Warszawie i pewien ekonomista mówił coś na temat systemu bankowego. Stwierdził, że teraz czekamy na koniec marca. Ktoś zapytał, dlaczego. A on na to, że wtedy Ameryka zaatakuje Iran. I od tamtej pory, to było około trzech tygodni temu, słuchając radia, kilka razy słyszałem o tym, jakie są zakusy Ameryki na Iran…

MG: Czyli wciąż śpisz niespokojnie, kiedy śnią ci się Stany Zjednoczone Ameryki Północnej?4

WS: O, nie! To się bardzo zmieniło. Zobaczyłem, że Ameryka to jednak bardzo zróżnicowany kraj. Ja go kiedyś nienawidziłem. To było ostatnie miejsce na ziemi, w którym mógłbym żyć, w którym chciałbym mieszkać. Może dlatego, że wcześniej byłem tylko w Nowym Jorku i Chicago. A Chicago to taka Polska: pełne resentymentów, zabobonów, szukania winnego, narzekania na Żydów i tak dalej. Dlatego tak źle mi się Ameryka kojarzyła. No i oczywiście Bush. Ale potem pojechałem w parę takich miejsc…

MG: Na przykład do Marfy?

WS: Na przykład do Marfy. Słuchaj, przekonałem się, jak różni mieszkają tam ludzie! Pamiętam taką sytuację: pojechałem do warsztatu samochodowego w Marfie, a tam taki dziadek, który wygląda jak stary Ronald Reagan… Naprawdę! [śmiech] Od razu pomyślałem: „Witamy w Teksasie”. On coś tam naprawia, a ja widzę na jego samochodzie naklejkę „Kerry/Edwards”⁵. Więc widzisz, często można się bardzo pomylić… Jesienią 2005 roku byłem przez półtora miesiąca na Zachodnim Wybrzeżu. Nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego, takiej niezgody na to, co się dzieje. Ludzie są maksymalnie wkurwieni, jacyś wariaci wychodzą na ulice i protestują przeciwko Bushowi… To jest bardzo pozytywne.

MG: No, w końcu mamy jakąś pozytywną puentę! Wiem, że lubisz Thomasa Hirshchorna. Pytany kiedyś o powinności sztuki i rolę artysty w życiu publicznym, Hirshchorn powiedział: „Będę odważny, nie pozwolę się ułożyć do snu, będę dalej pracował i pozostanę szczęśliwy”. Tego ci serdecznie życzę. Dziękuję za rozmowę.

Kraków, 15 lutego 2007

Przypisy:

1. Wystawa Map Trap (Świetlica Sztuki Raster, 2004) była wymierzona przeciw Georgowi W. Bushowi i wojnie w Iraku. Wilhelm Sasnal użył kukły amerykańskiego prezydenta i szkolnej mapy Polski (wszystkie przypisy – red.)

2. Charles Saatchi – kontrowersyjny kolekcjoner, właściciel międzynarodowej sieci agencji reklamowych; od początku lat siedemdziesiątych zgromadził jedną z największych kolekcji sztuki światowej. W 1985 roku otworzył prywatne muzeum – Saatchi Gallery. W 2005 roku Saatchi zakupił na rynku wtórnym obrazy Wilhelma Sasnala i pokazał na wystawie Triumph of Painting.

3. Aluzja do rysunku malarza opublikowanego w „Przekroju”: Ona patrzy, co On rysuje i pyta: „Znowu o wojnie rysujesz? Jest wiosna”. On na to: „Jest wojna”.

4. Aluzja do rysunku malarza opublikowanego w „Przekroju”: Leżą w łóżku. Ona: „Niespokojnie spałeś. Co ci się śniło?”. On odpowiada: „Stany Zjednoczone Ameryki Północnej”.

5. Marfa była jednym z dwóch miast w Teksasie, w których Demokraci uzyskali przewagę w ostatnich wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych.