System do wzięcia

Z Immanuelem Wallersteinem rozmawia Aleksandr Buzgalin
03.02.2008
Aleksandr Buzgalin: Przede wszystkim chciałbym określić dwa główne tematy, które wydają mi się ważne (oczywiście może pan wybrać inne). Pierwsze zagadnienie to analiza porównawcza tzw. ruchu antyglobalistycznego oraz tradycyjnej opozycji, tradycyjnej lewicy, związków zawodowych itp., a także tzw. Nowej Lewicy pokolenia roku 1968. Chodzi o wskazanie podobieństw i różnic między nimi. Drugi temat to powiązanie pomiędzy zmianami zachodzącymi w świecie a pojawieniem się ruchu antyglobalistycznego. Dlaczego się on pojawił? Czy stało się to przypadkowo, czy też – tu użyję tradycyjnego podejścia marksowskiego – w wyniku fundamentalnych przyczyn socjoekonomicznych?

Immanuel Wallerstein: Jeśli chodzi o historyczny ruch antysystemowy, tzw. „Starą Lewicę”, to postrzegam go jako część szerszej struktury, która uformowała się w XIX wieku, w szczególności po roku 1848. Mowa o globalnej geokulturze, w której dominującą rolę odgrywał liberalizm. Ideologie pojawiły się jako sposoby oswajania sytuacji ciągłej zmiany społecznej, która w owym czasie stała się ogólnie akceptowaną normą. Nauki społeczne powstały, by wyjaśniać owe zjawiska, zaś ruchy antysystemowe pojawiły się w celu opanowania tych przeobrażeń poprzez kontrolowanie państw. Postrzegam to jako model istniejący od 1848 aż do 1968 roku.

Pod koniec tego okresu wystąpiły dwa znaczące zjawiska. Po pierwsze, ruchy antysystemowe upadły, ponieważ odniosły sukces. Zwyciężyły wszędzie: jeśli spojrzeć na świat w 1968 roku, na obszarze jednej trzeciej globu u władzy były ugrupowania komunistyczne, następna trzecia część rządzona była przez partie socjaldemokratyczne bądź mniej lub bardziej do nich podobne, zaś w kolejnej trzeciej części u władzę sprawowały ruchy wyzwolenia narodowego. Tak więc wszystkie z nich zdobyły władzę państwową. Wszędzie.

AB: A jednocześnie upadły jako ruchy lewicowe czy też antysystemowe…

IW: Wszystkie te ruchy realizowały słynny program dwustopniowy: przejąć władzę w państwie, a następnie przeobrazić świat. Okazało się jednak, że go nie przeobraziły, ponieważ nie mogły tego uczynić. W rzeczywistości rok 1968 to gigantyczna rewolucja światowa, a jednym z jej głównych zagadnień jest to, że Stara Lewica stała się częścią problemu, nie będąc już częścią rozwiązania. Kwestię tę można ująć tak: „Jesteśmy rozczarowani, nie zmieniliśmy świata i odrzucamy go”. Przybiera to odmienne formy w różnych częściach świata, ale wszędzie dotyczy tego samego. To jest właśnie pierwszy główny element.

Druga kwestia dotyczy natomiast historycznej ewolucji kapitalistycznej gospodarki­‑świata jako podstawowej struktury. Według mnie to właśnie strukturalny problem akumulacji kapitału odpowiedzialny jest za osiąganie przez struktury krytycznego momentu, wyznaczającego kres ich możliwości, gdy nie są już dłużej w stanie wracać do równowagi. Trzy główne czynniki to rosnący poziom płac realnych, wzrastające koszty surowców oraz zwiększanie się wydatków związanych z opodatkowaniem – wszystkie one prowadzą do zmniejszenia akumulacji i zysków w skali światowej.

A zatem, system jest w kryzysie, ruchy antysystemowe również, i są to zjawiska trwające mniej więcej od 1968 roku. Jest to okres zmiany i upadku systemu­‑świata jako takiego, a także bezładu i chaosu, jaki widać na świecie. Wojna z Irakiem, która ma się rozpocząć w przyszłym miesiącu, będzie jedynie dalszym tego wyrazem…

AB: Przepraszam, że przerwę, ale czy z pana perspektywy to rok 1968 jest punktem zwrotnym, a nie późne lata osiemdziesiąte, jak twierdzi Fukuyama i wszyscy inni?

IW: Tak, rok 1968 jest znaczącym punktem zwrotnym – w sensie kulturowym, w sensie zmiany mentalności ludzi. W naszej pracy Age of Transition1 próbujemy wyjaśnić, dlaczego rok 1968 jest punktem zwrotnym w krótkim okres (w cyklu Kondratiewa) i w długiej perspektywie (w cyklu hegemonicznym), a także zwiastunem upadku systemu jako całości. Jest to moment kryzysu. Od tego czasu żyjemy w kryzysie i potrwa to przez następne 25 lat, a może dłużej…

W tej sytuacji prawdziwi konserwatyści zerwali z liberalnym centrum i ponownie umocnili swoją pozycję. To właśnie robią zwolennicy neoliberalizmu. Próbują cofnąć trzy ekonomicznie niszczące zjawiska: rosnące płace realne, występujący od niedawna nacisk na ekologię oraz zwiększający się poziom opodatkowania. Neoliberałowie mają wielki program cofnięcia tych zjawisk. I, rzecz jasna, w samym środku tego procesu wszystkie te będące u władzy ruchy ponoszą klęskę. Ruchy w Trzecim Świecie upadają, rządy komunistyczne zostały w mniejszym lub większym stopniu obalone i światowa lewica jest zasadniczo w stanie ogromnej dezorientacji. Dlatego próbuje ona – piszę o tym w swoim artykule w „New Left Review”2 – znaleźć nowe sposoby wyjścia z tej sytuacji.

Pierwszym z nich były ruchy maoistowskie, które utrzymały się na powierzchni przez siedem czy dziesięć lat, po czym upadły i nic nie zdziałały – głównie z powodu załamania się pozycji Chin.

Drugim sposobem były ruchy tzw. nowej lewicy: zieloni, ruchy kobiece, ruchy odrodzenia etniczności, które stanęły wobec tego samego problemu, jaki dotknął pod koniec XIX wieku socjaldemokratów: czy działamy „poza systemem”, czy też stać się jego częścią: wejść do parlamentu, do rządu i tak dalej. Zasadniczo ruchy te postanowiły wejść w system, co sprawia, że niczym się nie różnią od starej lewicy, poza tym, że w pewnym zakresie akcentują problemy kobiet, kwestie etniczne i tak dalej. Jednak pod względem strukturalnym nie są niczym nowym i donikąd nie prowadzą.

Następnie mamy ruchy na rzecz praw człowieka, które są bardzo problematyczne.

Tak więc do końca lat dziewięćdziesiątych ludzie szukali czegoś naprawdę innego, co pozwoliłoby w znaczący sposób odrzucić projekt starej lewicy. A przede wszystkim, sytuacja ekonomiczna coraz większej liczby ludzi na świecie pogarszała się i wciąż się pogarsza. I nagle pojawił się pomysł antyglobalistów: powstrzymajmy to! Cofnijmy to! Zaczęto te idee propagować i stają się one popularne w niezwykle wysokim tempie. To zadziwiające, jak szybko się rozprzestrzeniają, w oczywisty sposób odpowiadają na ogromne zapotrzebowanie na coś nowego.

Chciałbym teraz wskazać na dwie rzeczy, które są bardzo ważne, jeśli chodzi o ruch antyglobalistyczny czy alterglobalistyczny. Pierwsza to fakt, że odrzucił on ideę bycia ruchem scentralizowanym. Podczas gdy wszystkie poprzednie ruchy były scentralizowane, antyglobaliści czy alterglobaliści stanowią luźną konfederację wszystkiego. Hołdują zresztą idei, że powinni być właśnie czymś takim i że należy angażować wszystkich oraz być tolerancyjnym wobec takich czy innych wariacji. Ponadto kładą ogromny nacisk na działanie oddolne, poza państwami. Z pewnością napotykają problemy, o czym się za chwilę przekonamy…

AB: Zanim je omówimy, chciałbym zadać jedno ważne pytanie: czy pojawienie się tych młodych ruchów związane jest z kryzysem „starej” i tzw. „nowej lewicy”, kryzysem jedynie wewnątrz opozycji antysystemowej, czy też ma ono zasadnicze źródła w zmianach, nazwijmy to, modelu istnienia kapitału, sytuacji geopolitycznej i tak dalej? A zatem, czy widzi pan jakieś jakościowe zmiany w systemie kapitalistycznym?

IW: Nie. Wręcz przeciwnie. Widzę jakościową zmianę w rozumieniu systemu kapitalistycznego, jego funkcjonowania, przez ruchy opozycyjne. Nie chodzi o to, że system się zmienił, ale o to, że analizy powstałe w XIX wieku były bardzo wąskie i obejmowały jedynie niewielką część zjawisk. Zawierały też pewne fundamentalne błędy. Jednym z nich było założenie, że zasadniczym elementem kapitalizmu są tylko pracownicy najemni. Przez długi czas próbowałem przekonywać, że to nie opłacani pracownicy najemni, ale kombinacja pracy najemnej i nienajemnej jest podstawowa dla kapitalizmu. W latach siedemdziesiątych mieliśmy spór z Ernesto Laclauem, argentyńskim marksistą, który napisał bardzo krytyczny tekst i zacytował zdanie z mojego artykułu, uznane przez niego za szczególnie oburzające: „Gdy cała siła robocza będzie wolna, wówczas będziemy mieli socjalizm”. Powiedział, że to niewiarygodne, bo wolna siła robocza to właśnie kapitalizm! A ja odpowiedziałem: nie, tym właśnie kapitalizm nie jest. System ten nie może przetrwać w sytuacji, w której wszelka praca będzie wynagradzana pieniędzmi, ponieważ wówczas musiałby płacić zbyt dużo, byłby o wiele zbyt kosztowny. Kapitalizm opiera się też proletaryzacji, która pojawia się pomimo niego, a nie z jego powodu. I dziś jednym z jego problemów jest rosnąca stopa proletaryzacji w systemie światowym. Jest to jedna z wielu trudności, które zwiększają podstawowy poziom kosztów produkcji i zmniejszają możliwość generowania zysku. Tak więc wcześniej widzieliśmy to niewłaściwie. Inną stroną tego błędnego postrzegania była koncentracja na „kapitalizmie na poziomie fabryki”, przekonanie, że jeśli fabryka była kapitalistyczna, to – analogicznie – kraj był kapitalistyczny. Teraz rozumiemy to, co zawsze pokazywała analiza systemów­‑światów: że nie chodzi o poszczególną część składową funkcjonowania kapitalizmu, ale o to, że od początku jest to gospodarka światowa. I tak dalej.

Wszystkie te sprawy, jak na przykład „globalizacja”, wydają się dziś bardzo czytelne, a ludzie interpretują to jako coś nowego. Jest jednak odwrotnie, ponieważ – jeśli spojrzeć wstecz – globalizacja ma miejsce od stuleci. Nie jest czymś nowym. Jeżeli cokolwiek się zmieniło, to jedynie to – o czym już powiedziałem – że kapitalizm znajduje się w stanie kryzysu strukturalnego. Nie jest to „transformacja” kapitalizmu, gdyż w dalszym ciągu funkcjonuje on w ten sam sposób, ale zbliża się ku ścianom, które zawsze istniały, po prostu osiąga asymptotę, granicę. Tak długo, jak jest z dala od tej granicy, nie ma problemu. Ale gdy system zbliża się do owej ściany, czego jesteśmy dzisiaj świadkami, jest to prawdziwy kłopot. Dlatego też kapitaliści są bardzo zmartwieni – zresztą powinni być zmartwieni – i próbują wymyślić, jak dokonać zmian na świecie, czym mogą zastąpić obecny system, jakim rodzajem systemu, który byłby nieegalitarny i konserwowałby ich przywileje, ale który nie będzie już systemem kapitalistycznym. Oni tego nie mówią, nie używają tego języka, ale to właśnie się obecnie dzieje.

AB: Jednak, jeśli stoimy, powiedzmy, przed ścianą, będącą przeszkodą dla dalszego rozwoju już dziś lub jutro, a nie za sto lat, i jeśli szuka się zmian w obrębie systemu, czy oznacza to, że sam system jest nie tylko w stanie kryzysu, ale i w początkowej fazie transformacji bądź tuż przed?

IW: Obecnie mamy początek transformacji i właściwie we wszystkim, co dotąd napisałem, staram się podkreślać, że system się zmieni, a jedyne pytanie brzmi: jaka będzie jego nowa postać? Obecny system nie może przetrwać. Nie oznacza to jednak, że nastanie coś lepszego. Dlatego właśnie po wielokroć z naciskiem powtarzam: mamy do czynienia z zasadą niepewności, rezultat jest zasadniczo nierozstrzygnięty, nie można go przeanalizować z wyprzedzeniem, ponieważ będzie wynikiem wielu milionów czynników na wejściu, które nie dają się kontrolować. Możemy jednak na system wpływać. Gdy funkcjonuje on „normalnie”, wkłada się ogromny wysiłek, by posunąć się naprzód jedynie odrobinę. I tak jest, jak się okazuje, ze wszystkimi rewolucjami: Rewolucją Francuską, Rewolucją Rosyjską… Włożono wiele wysiłku społecznego, nastąpiła mobilizacja mas i tak dalej, a gdy spogląda się na system, powiedzmy, trzydzieści czy pięćdziesiąt lat później, to jak bardzo się on naprawdę zmienił? Odpowiedź zaś jest następująca: o wiele mniej, niż ludzie myśleli, że się zmieni. Jest tak dlatego, że siła systemu, każdego systemu, polega na tym, że gdy następuje jego zaburzenie, wówczas pojawiają się siły, które cofają to, co nastąpiło. W momencie transformacji jest dokładnie odwrotnie. Oznacza to, że oscylacje są ogromne, a niewielki impuls może popchnąć go całkiem daleko. Mogę przełożyć to na język filozofii starożytnej: przechodzimy od sytuacji „determinizmu” do sytuacji względnej „wolnej woli”. A transformacja jest jedynym momentem, gdy wkład ludzi naprawdę osiąga wydajność, potężną wydajność.

A zatem coś takiego jak Światowe Forum Społeczne jest niezwykle ważne, ponieważ, jeśli zdoła ono skutecznie zmobilizować myślących ludzi – czego wprawdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ale możemy spróbować – wówczas mamy szansę odnieść zwycięstwo. Jeśli tego nie zrobimy, wówczas inni skutecznie zmobilizują myślących ludzi, a my przegramy. Naprawdę chodzi po prostu o to. Sądzę zatem, że najbliższe pięć czy dziesięć lat będzie okresem dość krytycznym.

Czytałem akurat dzisiaj w internecie uwagi Petera Watermana, który martwi się, widząc konflikt w ramach Światowego Forum Społecznego, próby wtłoczenia go w dawne formy, podejmowane przez niektóre elementy, zasadniczo będące częścią starej lewicy…

AB: To samo dzieje się w Rosji, gdzie tradycyjna lewica również ma bardzo krytyczny stosunek do ruchu sprzeciwu wobec globalizacji, alterglobalizmu, forów społecznych i tak dalej, ponieważ uważa się, że wszystkie te rzeczy nie mieszczą się w tradycji i ramach lewicy.

IW: Waterman dostrzega, że w 2003 roku odgrywają one na Forum silniejszą rolę niż w roku 2002 i dość krytycznie odnosi się do faktu, że główne decyzje dotyczące struktur zostały podjęte przez jakieś tajemnicze, niezbyt widoczne grupy – Komitet Międzynarodowy – i nie jest jasne, kto je wybrał i tak dalej. Mówi to z anarchistycznego punktu widzenia, zgodnie z którym należy utrzymywać stan wrzenia i nie dopuścić do jakiejkolwiek instytucjonalizacji działań. Peter Waterman to bardzo ciekawa osoba. Był członkiem Partii Komunistycznej, którą opuścił jakieś trzydzieści lat temu i od tego czasu angażuje się w ruchy pracownicze bez względu na ich barwy. On dużo wie i cały czas pamięta o tych sprawach…

AB: Czy możemy na moment cofnąć się do głównego zagadnienia? Chodzi o fakt, że system, który wciąż możemy określić jako kapitalistyczny, osiąga punkt, gdzie podstawowe siły determinujące jego rozwój ulegają wyczerpaniu lub przynajmniej osłabieniu w stosunku do stanu wcześniejszego. Jest to rodzaj jakościowego punktu zwrotnego, wobec czego mamy odmienne tendencje i różne obiektywne szanse, istotne jest zatem, które z tych nich zostaną zrealizowane. Przechodzimy proces transformacji: stary system jest w kryzysie, a nowy może rozwinąć się w różnych kierunkach. Czy to jest właśnie cała idea?

IW: Tak. Określam to mianem bifurkacji. System osiąga pewien stan krytyczny i istnieje kilka możliwych dróg, nie wiadomo jednak, którą z nich podąży. Na tym polega bifurkacja.

A więc w pewnym sensie obecnie mamy do czynienia z dość fundamentalną walką klasową, która będzie się toczyć jeszcze przez jakiś czas. Ważne jest przy tym – mówiłem o tym w Porto Alegre w 2002 roku – by lewica nie wpadła w pułapkę zwykłego demaskowania zła dziejącego się wokół i nie zakładała, że jest ono jedynie nową formą skrywającą fakt, że wszystko zostaje po staremu. Przebiegli ludzie na górze próbują znaleźć nowe sposoby utrzymywania hierarchii, nierówności i polaryzacji społecznej, niekoniecznie zakładające dalsze trwanie systemu kapitalistycznego, gdyż jego dni mogą być policzone. I są policzone. Według mnie, ten system nie może przetrwać. W roku 2050 nie będziemy już żyli w kapitalizmie. Jednak nie oznacza to, że nowy system będzie taki, jak byśmy chcieli. Może być o wiele gorszy. Albo lepszy – oto, o co obecnie toczy się walka. I o tym staram się stale mówić.

AB: Kontynuując ten wątek: jedną z najważniejszych cech charakteryzujących nasze widzenie współczesnego świata jest – w znacznej mierze dzięki panu – podział w strukturze społeczeństwa globalnego na centrum, peryferia i pół­‑peryferia. Nie jest to zresztą nic nowego, gdyż stan taki istniał setki lat. Jednakże, jeśli spojrzymy na tzw. ruch antyglobalistyczny (alterglobalistyczny), to widzimy, że nie jest on scentralizowany – nie tylko w sensie dawnych lewicowych organizacji politycznych, jak partie komunistyczne czy system radziecki, ale nie jest to również struktura z mniej lub bardziej widocznym centrum i peryferiami. To może być czymś dobrym, lecz może też nie być takie dobre…

IW: Chciałbym dodać, że innym jeszcze wyróżnikiem tego ruchu jest to, że mocno się stara być autentycznie ruchem „Północ­‑Południe”. Zawiera elementy zarówno „Północy”, jak i „Południa”. Żadnemu innemu ruchowi się to jak dotąd tak naprawdę nie udało. To, co pierwotnie było wybraną koalicją grup z Ameryki Łacińskiej i Europy Zachodniej, rozszerzyło się na Amerykę Północną, Europę Wschodnią, a następnie Azję i tak dalej. Tak więc fakt, że spotkano się w Porto Alegre, już posiadał znaczenie symboliczne, ale miał też znaczenie dla atmosfery, gdyż nie spotkano się na przykład w Paryżu bądź w Montrealu. Oczywiście ruch ten natrafia na podstawowe problemy finansowe. Spotyka się jakieś sto tysięcy ludzi, z których większość musi płacić za swój przyjazd. 99 procent podróżuje na koszt swych organizacji, a wszystkie grupy z Północy są oczywiście bogatsze niż te z Południa. W Porto Alegre było sporo ludzi z Południa tylko dlatego, że Brazylijczycy nie musieli dużo płacić, by się tam dostać, podobnie jak Argentyńczycy i inni z Ameryki Południowej. Jeden z argumentów za przeniesieniem forum do Indii był taki, że bez tego nie będzie większej liczby uczestników z Azji. Jednakże, jak pan zapewne wie, jest bardzo drogo dostać się do Indii chociażby z Malezji i możliwe, że będziemy mieli raczej niewielu uczestników z odleglejszych krajów…

Mimo wszystko jest to jednak bardzo ważne wydarzenie, jeśli chodzi o sposób myślenia. Jak pan wspomniał, ważne też jest, że ruch ten nie ma swojej siedziby. Jeśli cokolwiek można uznać za siedzibę, to samo Porto Alegre, ale nie ma centrum ani struktury administracyjnej, o której mówi Peter Waterman, obawiając się, że się takowa pojawi.

AB: Tak, uczestniczyłem w tych debatach. Biorę udział w tym procesie. Jest on pełen sprzeczności…

IW: Oczywiście. A odniósł on też wręcz nieco zbyt duży sukces. Cieszy się to wszystko takim powodzeniem, że ludzie chcieliby dostać błogosławieństwo zaangażowania się w to. I widzi się… sytuacja, gdy pojawia się Chavez… wiele tradycyjnych związków zawodowych czy partii, które chcą teraz być częścią tego wszystkiego. Oczywiście martwiliśmy się, że wszystko to może zmienić ruch. To bardzo kruchy proces, w którym próbuje się utrzymywać ruch otwarty na wiele grup, a jednocześnie mieć na uwadze jego skuteczność oraz uważać, by nie wpaść z powrotem w jakąkolwiek formę tradycyjnej hierarchii w tej światowej sieci. Oczywiście nawet nie ma wyraźnych przywódców, co może być plusem, jeśli każdy jest jednocześnie liderem, lecz trudność polega na tym, że nie jest jasne, kto przemawia w czyim imieniu i kto podejmuje jakie decyzje.

AB: Pozwolę sobie na moment powrócić do zasadniczych kwestii. Jeśli znajdujemy się dziś na rozstaju dróg i mamy przed sobą różne szanse rozwoju, jak stwierdził pan parę minut temu, to czy możemy powiedzieć, że jest to punkt zwrotny, rozdroże, nie tylko w odniesieniu do kwestii gospodarczych i społecznych, ale również geoekonomii i geopolityki?

IW: Oczywiście. Ten system jako system jest w stanie upadku. A zatem oznacza to, że wszystko jest „do wzięcia”. Struktura międzypaństwowa może się załamać i nie wiemy, jakiego rodzaju struktury pojawią się w jej miejsce. Ale jest dla mnie dość jasne, że te, które mamy obecnie, są zasadniczą częścią kapitalistycznego systemu­‑świata i jeśli ów system utraci swoją rację bytu, czyli bazę akumulacji kapitału, wówczas wszystkie te kwestie staną się znów otwarte; możemy mieć struktury państwowe lub nie, bądź też struktury państwowe tego samego rodzaju, co teraz – ogólnie rzecz biorąc wszystko jest otwarte. Przechodzimy fundamentalną transformację. Nie dotyczy to zmiany kilku elementów, po której nastąpi powrót do stanu poprzedniego. To dotyczy wszystkiego.

I jest to dosyć przerażające, z pewnością bardzo niepewne. Na tym, jak sądzę, polega główny problem stojący przed Światowym Forum Społecznym. Problem organizacyjny jest poważny, ale większym wyzwaniem dla forum jest zapoczątkowanie wypracowywania jakiegoś pozytywnego kierunku, gdyż, jak dotąd, jest to zasadniczo „ruch negatywny”: zatrzymać to, powstrzymać tamto, nie chcemy Światowej Organizacji Handlu, nie chcemy wojny w Iraku i tak dalej. Wszystko to jest bardzo ważne, lecz nie można utrzymywać jedności w ruchu przez dłuższy czas, jeśli nie pojawi się jakieś poczucie kierunku, w którym chcemy zmierzać. Toczy się mnóstwo zbiorowych debat i dyskusji…

AB:…które mogą zaowocować mniej lub bardziej określonym kierunkiem rozwoju form organizowania się ruchu.

IW: Tak. Jest mnóstwo podstawowych problemów organizacyjnych na „najniższym szczeblu”, trudności finansowych i tak dalej, które to hamują, ale jest nadzieja, że kwestie te uda się rozwiązać… i Internet stanowi tutaj ogromną pomoc jako dość tani system komunikacji.

AB: Ma pan jednakże rację, problem pozytywnego programu wciąż pozostaje. Lecz wydaje mi się, że zachodzi w tym ruchu pewne bardzo ciekawe zjawisko. Nie posiada on jednego programu, ale ma ich wiele. Ma także ów nowy typ organizacji, jeśli w ogóle można mówić tu o organizacji: sieć. Jest mnóstwo różnorodnych tendencji, w tym również i takie, które obce są Rosjanom, jak, z jednej strony, organizacje gejów i lesbijek itp., z drugiej zaś walki o dostęp do ziemi czy wody. A także związki zawodowe, zieloni i tak dalej. Interesujące jest, że nie przypomina to pięści, lecz raczej różne palce. Kiedy jednak łączą się one i gdy od pięciu lat pracują nad wspólnymi zamierzeniami oraz celami strategicznymi, stale ulepszając sposoby koordynacji działań między sobą, stają się systemem, nabierają jakości systemowej, która nie może istnieć, jeśli ma się tylko jeden nieskoordynowany palec.

IW: Kreśli pan ten proces w najbardziej optymistycznej formie, ale zasadniczo ma pan całkowitą rację. I to właśnie daje nadzieję, że utworzy się spójna tkanka, ponieważ wspomniane ruchy słuchają siebie nawzajem i są wystarczająco „empatyczne”, żeby zrozumieć najistotniejsze potrzeby innych grup oraz by w pewien sposób postrzegać je jako część ogólnej walki. No i nie ma, przynajmniej jak dotąd, wzajemnego oskarżania. Ponieważ, jak sądzę, tradycję starej lewicy stanowiło oskarżanie. Była to gra, w którą grali wszyscy. Jak na razie ruchy społeczne, jak również Forum, opierają się temu, a choć niewielka część ludzi dąży do oskarżania innych, to większość posiada pewien poziom tolerancji i słucha się nawzajem. A jest to niezwykle ważne, jeśli ruch ma przetrwać.

Paryż, luty 2003

Przełożył Marcin Starnawski

Przypisy:
Immanuel Wallerstein – (ur. 1930) socjolog, historyk, ekonomista. Przez wiele lat związany z Uniwersytetem Stanu Nowy Jork (SUNY) w Binghamton, gdzie w 1976 roku współtworzył Centrum Badania Gospodarek, Systemów Historicznych i Cywilizacji im. Fernanda Braudela. W latach 1994­‑1998 był przewodniczącym Międzynarodowego Towarzystwa Socjologicznego. Jest twórcą koncepcji „analizy systemów­‑światów”, łączącej perspektywy socjologii historycznej, historii gospodarczej i nauk politycznych. Zajmuje się między innymi badaniem kryzysu współczesnego kapitalizmu, rolą ruchów antysystemowych oraz przeobrażeniami nauk społecznych. Autor czterotomowego dzieła The Modern World­‑System publikowanego w latach 1974­‑2011. Po polsku ukazały się jego książki Koniec świata jaki znamy (2004), Analiza systemów­‑światów. Wprowadzenie (2007), Europejski uniwersalizm. Retoryka władzy (2007) oraz Utopistyka. Alternatywy historyczne dla XXI wieku (2008).