Walka o przyszłość

Z Immanuelem Wallersteinem rozmawia Marcin Starnawski
03.02.2008
Marcin Starnawski: Pod koniec stycznia wziął pan udział w VII Światowym Forum Społecznym (ŚFS), które w tym roku odbyło się w Nairobi. Jego brzmiało „Walka ludu, alternatywy ludu”. O jakich walkach dyskutowano oraz jakie proponowano alternatywy dla obecnej sytuacji społeczno­‑politycznej na świecie?

Immanuel Wallerstein: Formuła Światowego Forum Społecznego to spotkanie ogromnej liczby organizacji z całego świata, działających w różnorodnych obszarach i poruszających niezwykle zróżnicowane kwestie. Dyskutowano w zasadzie o wszystkim, co istotne: od wojen po zagrożenia środowiska naturalnego, od ogólnych praw człowieka po prawo dostępu do wody pitnej, od epidemii HIV/AIDS po feminizm i tak dalej. Tegoroczne Forum miało o tyle duże znaczenie, że było pierwszym, które odbyło się w Afryce. Jest to ważne w kontekście jego potencjalnego oddziaływania we wszystkich częściach świata. Innym aspektem, o którym należy wspomnieć, jest podjęcie w ramach ŚFS zadania stworzenia szeregu struktur sieciowych o zasięgu globalnym, które byłyby w stanie zaangażować się w działania polityczne. Osobiście bardzo pozytywnie postrzegam kierunek, w jakim Światowe Forum Społeczne podąża, zwłaszcza w obliczu kryzysu Światowego Forum Gospodarczego, spowodowanego rosnącym chaosem na świecie, poważnym kurczeniem się wiodącej roli Stanów Zjednoczonych jako mocarstwa hegemonicznego, a także olbrzymią niepewnością odnośnie tego, kto będzie w stanie stawić czoła tym procesom.

MS: ŚFS to niewątpliwie niezwykła inicjatywa, zwłaszcza biorąc pod uwagę jego różnorodność. Jednak nie ustają zarzuty, wysuwane z wielu stron. Neoliberałowie krytykują Forum za rzekomą utopijność, zaś lewicowy establishment związany ze strukturami partyjnymi wytyka alterglobalistom nieefektywność czy też niezdolność przeprowadzenia realnych zmian instytucjonalnych…

IW: Światowe Forum Społeczne powołano do życia jako strukturę zupełnie innego rodzaju niż te znane do tej pory. W założeniu ma ono stanowić otwartą przestrzeń, w której mogą znaleźć się wszyscy sprzeciwiający się globalizacji neoliberalnej oraz różnym postaciom imperializmu. Oznacza to udział szerokiego spektrum ruchów społecznych. Od początku w ramach Forum toczy się też dyskusja na temat przełożenia podejmowanych w jego ramach wysiłków na działania polityczne. Zasadniczo osiągnięto bardzo prosty i wyraźny kompromis, który sprowadza się do tego, że należy podtrzymać Forum w jego obecnej postaci: jako przestrzeń otwartej debaty, w której nie ma pionowych struktur, nie uchwala się rezolucji oraz nie wybiera się przedstawicieli – po prostu jako miejsce spotkań. Natomiast inną sprawą jest cel tych zgromadzeń. Jednym z nich jest właśnie zadanie tworzenia sieci zdolnych podjąć działania o charakterze politycznym. Czwarty dzień tegorocznego Forum poświęcony był równoległym spotkaniom około dwudziestu takich sieci. Wszystkie one podjęły decyzje odnośnie planowanych działań społecznych i politycznych oraz sposobów ich realizacji tych działań. To nie ŚFS jako takie, ale właśnie owe sieciowe struktury podejmują działania. Samo Forum to wspólna platforma umożliwiająca im organizowanie się. Kompromis jest zatem prosty i bardzo praktyczny: zamiast stać się organizacją o charakterze wykluczającym, jak stare Międzynarodówki, należy podejmować działania polityczne w ramach poziomych sieci. I to właśnie obecnie obserwujemy. Należy też na to spojrzeć w kontekście ogólnoświatowym. Gdy ŚFS spotykało się po raz pierwszy w roku 2001, Światowe Forum Gospodarcze w Davos było u szczytu potęgi. Obecnie „New York Times” pisze o postępującym w nim chaosie, gdyż przywódcy głównych mocarstw utracili zdolność kontroli sytuacji na świecie. ŚFG ma wprawdzie wspaniałą oprawę medialną, lecz jego uczestnicy są sfrustrowani. Do Davos nie przybył w tym roku żaden z ważniejszych polityków Stanów Zjednoczonych czy Francji. Jednocześnie Światowe Forum Społeczne konsekwentnie idzie naprzód, tworząc sieci, które w długofalowej perspektywie będą miały ogromny wpływ na sytuację na świecie. Jeśli porównać jego pozycję w roku 2001 i 2007, to widać wyraźny postęp.

Jedna struktura – wiele interesów

MS: Chciałbym, abyśmy omówili kilka zagadnień związanych z pana perspektywą badawczą, jaką jest analiza systemów­‑światów. Podkreśla pan, że podejmując refleksję nad sytuacją na świecie, należy wyjść poza badanie znanych nam, konwencjonalnych struktur społeczno­‑politycznych, jak na przykład państwa narodowe. Można się jednak zastanawiać, czy w ten sposób nie umyka nam specyfika poszczególnych krajów. Gdy na przykład w ubiegłym roku organizacje związkowe i ruchy społeczne w Polsce przyłączyły się do ogólnoeuropejskiej kampanii przeciwko tzw. dyrektywie Bolkesteina, mającej zliberalizować rynek usług w Unii Europejskiej, polskie media głównego nurtu uporczywie twierdziły, że protesty ludzi na Zachodzie to po prostu obrona interesu narodowego Francuzów, Holendrów czy Niemców, nie mającego nic wspólnego z interesem polskich pracowników na rynku UE. Jak zatem odpowiedzieć na potencjalne zarzuty wobec perspektywy, w której podstawowym obszarem analizy jest współczesny system­‑świat, a nie, na przykład, gra interesów w obrębie poszczególnych państw narodowych lub pomiędzy nimi?

IW: Świat, w którym żyjemy, składa się z wielu instytucji, grup i jednostek, z których wszystkie dążą do realizacji jakichś swoich interesów. Musimy jednak uświadomić sobie, co je ogranicza oraz dlaczego postrzegają swoje interesy tak, a nie inaczej. Nie sposób zrozumieć pozycji polskiego społeczeństwa ogółem, a także polskich pracowników, biznesmenów czy rządu, jeśli nie zastanowimy się nad miejscem i rolą Polski w strukturach systemu­‑świata1 obecnie oraz w przeszłości. Analizowanie sytuacji tego państwa, jak gdyby był on wyizolowanym bytem, w żaden sposób nie pomoże zrozumieć, dlaczego pracownicy z wszego kraju mogą mieć inny stosunek do propozycji wysuwanych przez Unię Europejską niż, przykładowo, pracownicy z Belgii. Kluczowe zagadnienie dotyczy tego, w jakim szerszym kontekście mają miejsce konkretne wydarzenia czy działania. Perspektywa analizy systemów­‑światów zwraca uwagę na to, że to, co się dzieje przez ostatnie czterysta – pięćset lat, ma miejsce w ramach kapitalistycznej gospodarki­‑świata, która początkowo obejmowała jedynie niewielką część globu, dziś zaś ma prawdziwie powszechny zasięg. Jeśli nie zrozumiemy, jak ta szeroka struktura funkcjonuje, nie pojmiemy też, dlaczego Polska może mieć w pewnych kwestiach odmienne stanowisko niż inne państwa, oraz w jaki sposób definiuje i realizuje się określone interesy.

MS: A może, mówiąc o sprawach Unii Europejskiej, polskie media wyrażają opinię nie kraju w ogóle, ale punkt widzenia klas biznesowych, gdyż to firmy jako takie – tak to się zresztą przedstawia – miałyby zyskać na przykład na liberalizacji rynku unijnego. Może klasy pracowników z Polski, Niemiec, Francji czy Belgii mają jednak wspólne interesy i mamy do czynienia z ponadnarodowym konfliktem klasowym w obrębie UE?

IW: Tak, pewne kwestie są wspólne dla klas pracujących ze wszystkich obszarów Europy. Z kolei inne problemy wspólne są dla pracowników i pracodawców z Polski. Przede wszystkim sojusze cały czas podlegają tworzeniu, odtwarzaniu oraz zmianom. Po drugie, nikt nie ma jednolitego zbioru interesów! Pewne sprawy będą nas łączyć z grupą X, inne zaś z grupą Y. To jest zresztą przedmiotem analizy, którą należy usytuować w ramach konkretnych warunków historycznych. Jednak nie zgodziłbym się z poglądem, że wszyscy pracownicy mają takie same interesy. Gdyby tak było, robotnicy z Francji, Anglii czy Belgii nie protestowaliby przeciwko sytuacji X czy Y mającej miejsce w Polsce, postrzeganej jako coś, co nie jest w ich interesie. Świat nie jest jednolity. W istocie główną właściwością systemu­‑świata jest jego niejednorodność. Cechują go podziały oraz znaczne rozbieżności interesów między ludźmi w różnych jego częściach. Polska nie jest i nigdy nie była centrum systemu­‑świata. Usytuowana jest gdzieś pośrodku między centrum a peryferiami, z czym w konsekwencji wiążą się dla Polaków znaczne trudności. Sytuacja taka ma miejsce od XVI wieku. Jak pokazałem w pierwszym tomie mojej pracy The Modern World­‑System, Polska stanowiła obszar peryferyjny, eksportując swoje produkty do Zjednoczonych Prowincji, czyli ówczesnych Niderlandów, oraz do innych krajów, z czym wiązało się między innymi istnienie w niej systemu pańszczyźnianego. A zatem, chociaż warunki w danym kraju mogą być odmienne niż w innych częściach świata, kluczowe jest zrozumienie wciąż zmieniającej się roli danego państwa w kategoriach przeobrażeń systemu­‑świata.

MS: Jeśli mówimy o konfliktach dotyczących pracowników w obrębie UE, to być może sedno sprawy leży w fakcie, że Polacy są w krajach zachodnich tanią siłą roboczą…

IW: Oczywiście! Podobnie jak emigranci z Gwatemali w Stanach Zjednoczonych. Fakt, że są tańszą siłą roboczą, wyjaśnia: a) dlaczego sami chcą przyjechać; b) czemu przedsiębiorcy chcą, aby przyjeżdżali; c) dlaczego pracownicy z krajów przyjmujących są z tego faktu niezadowoleni i postrzegają migrantów nie tylko jako rywali, ale również jako tych, którzy obniżają ich własny standard życia. Migracje to jedna z podstawowych cech kapitalistycznej gospodarki­‑świata, zaś import tańszej siły roboczej to już od XVI wieku proces dla niej typowy. W XVI wieku pracownicy z Nadrenii migrowali do Lejdy w Niderlandach, bo byli tańszą siłą roboczą. I dokładnie z tego powodu chciano, by przybywali. A zatem migracje taniej siły roboczej nie są niczym nowym. Jest to ciągły proces.

Główny problem: jak zjednoczyć pracowników?

MS: A jakich trendów w ciągu najbliższych kilku dekad powinniśmy się spodziewać w obszarze pracy w kontekście obecnego historycznego kryzysu strukturalnego kapitalistycznej gospodarki­‑świata?

IW: Główny problem dotyczy tego, jak się organizować. Gorąco dyskutowano o tym w Nairobi, gdzie utworzono globalną sieć zajmującą się problematyką pracy. Pierwsze pytanie, jakie postawiono, brzmiało: kto jest robotnikiem? Czy to jedynie ktoś, kto pracuje w fabryce, czy może jest to znacznie szersza kategoria ludzi? Następne pytanie brzmi: w jaki sposób pracownicy powinni się organizować jako siła polityczna? A przecież na poziomie globalnym nie jest to łatwe zadanie. W okresie po drugiej wojnie światowej przez około dwadzieścia pięć lat klasa robotnicza była w całkiem dobrej sytuacji, co zawdzięczała rozwojowi gospodarki na świecie oraz strukturom państwa socjalnego. Wraz ze spadkiem koniunktury w latach siedemdziesiątych oraz przenoszeniem fabryk z Europy Zachodniej, Stanów Zjednoczonych i Japonii do innych części systemu­‑świata, związki zawodowe, wcześniej bardzo silne w sektorze produkcyjnym, zaczęły tracić członków. Wprawdzie zyskiwały nowych w sektorze usługowym oraz wśród urzędników publicznych, jednak ich ogólna siła uległa zmniejszeniu. Pracodawcy wykorzystują to, rzecz jasna, aby podzielić pracowników, i czynią to z dużym powodzeniem. Dlatego wyzwaniem dla ogólnoświatowego ruchu pracowniczego jest obecnie odpowiedź na pytanie, jak – i na jakiej podstawie – tworzyć powiązania pomiędzy obszarami, na których dominuje tania siła robocza, oraz tymi, gdzie pracownicy zarabiają lepiej. Polska jest gdzieś pośrodku. Wasi pracownicy jeżdżą do Irlandii czy Wielkiej Brytanii, gdyż otrzymują tam wyższe płace lub mają większe szanse na rynku pracy, ale do Polski też napływają pracownicy: z Ukrainy, Białorusi czy Rosji. Dla was to oni są tańszą siłą roboczą. Dokładnie z tego powodu przyjeżdżają i z tego powodu się ich sprowadza. Zjawisko to obserwuje się wszędzie. Gdy byłem w Kostaryce, spostrzegłem, że jedna czwarta – tak, jedna czwarta! – ludności tego kraju to „nielegalnie” przebywający tam Nikaraguańczycy stanowiący tanią siłę roboczą. Mieszkańcy Kostaryki migrują zaś do Stanów Zjednoczonych. To jedna z podstawowych cech tego okropnego systemu, w jakim żyjemy. Musimy je zrozumieć i walczyć przeciwko nim. Zjednoczenie pracowników w skali globalnej to proces polegający na podjęciu ponownej próby wyrównania zarobków na całym świecie oraz określeniu kategorii „pracowników” o wiele szerzej niż do tej pory, tak, aby objąć nią znacznie większy segment światowej populacji. Pamiętajmy przy tym, że pracodawcy korzystają z wszelkich dostępnych sposobów, aby zmniejszyć koszt siły roboczej. Na tym polega kapitalizm. Jednocześnie pracownicy dążą do wzrostu wynagrodzeń. Mamy zatem do czynienia z ciągłym konfliktem klasowym przybierającym rozmaite formy.

MS: Czy te walki ruchów robotniczych mogą wyjść poza działania defensywne? Wydaje się, że obecnie większość akcji podejmowanych przez zorganizowaną siłę roboczą koncentruje się na obronie tego, co pozostało…

IW: Z pewnością tak jest. Jednak kwestia tego, co określa się jako działania „defensywne” czy „ofensywne”, to w gruncie rzeczy sprawa taktyki. W perspektywie krótkofalowej każdy dąży do obrony tego, co już ma. Jeśli jestem zatrudniony i grozi mi zwolnienie, muszę natychmiast podjąć walkę o to, by pracę zachować. Jeśli przedsiębiorca chce obciąć mi pensję, to muszę walczyć w obronie moich zarobków. Natomiast działania ofensywne to kwestia średniookresowa, związana z takimi przeobrażeniami stosunków władzy w systemie, które umożliwiają po jakimś czasie wywalczenie bardziej sprawiedliwego podziału zasobów. Ruch nie może pozwolić sobie na działanie wyłącznie w perspektywie średniookresowej. Musi też podejmować doraźne kroki defensywne, w przeciwnym razie straci członków. Robotnicy muszą mieć co jeść dzisiaj, nie jutro. Ruchy społeczne powinny zatem nauczyć się łączyć krótkofalowe działania defensywne z dążeniem do przeobrażeń społecznych w dłuższym okresie.

„Koniec pracy” to nonsens

MS: Jak w tym kontekście spojrzeć na hipotezę o „końcu pracy” oraz dyskusję na temat tzw. „dochodu podstawowego”?

IW: Nie ma żadnego końca pracy. To nonsens. Ogłasza się go co jakiś czas od stu, a może nawet dwustu lat. Możemy mówić jedynie o tym, że w pewnych procesach produkcyjnych ludzką siłę roboczą zastępuje się pracą urządzeń mechanicznych, a zatem kończy się dominacja pracy człowieka w jakimś sektorze, jednak w innym dalej pracują ludzie. Teza o końcu pracy mnie nie przekonuje. Dochód gwarantowany to inna sprawa. Wiąże się ona z istnieniem państwa socjalnego. To ostatnie opiera się zaś na trzech filarach, i tylko trzech. Po pierwsze: edukacja. Z uwagi na to, że wykształcenie to wyznacznik statusu społecznego we współczesnym świecie, konieczny jest dostęp do edukacji na coraz to wyższym szczeblu. Po drugie: opieka zdrowotna, czyli powszechna możliwość korzystania z wszelkiego rodzaju usług medycznych. Trzeci element – ten, o którym pan wspomniał – to gwarancja dochodu przez cały okres trwania życia: od dzieciństwa poprzez młodość, dorosłość, aż po wiek, w którym jest się zbyt starym, by móc pracować. Jedną z rzeczy, o które zawsze walczyli robotnicy, są właśnie takie świadczenia, jak emerytury czy zasiłki na wypadek bezrobocia. Można się też domagać, by państwo gwarantowało każdemu pewien minimalny dochód przez całe życie. W pełni to popieram, jednak wymaga to walki politycznej.

MS: Niektóre grupy lewicowe podnoszą obecnie postulat dochodu podstawowego dla wszystkich obywateli, niezależnie od tego, czy ktoś pracuje, czy nie. Inni, jak Michel Husson, krytykują ten pomysł, sugerując, że ruch pracowniczy powinien raczej walczyć o skrócenie dnia roboczego, aby możliwe było zapewnienie zatrudnienia wszystkim…

IW: To trudna kwestia, związana z problemem motywacji. Jeśli nikt nie będzie pracował, nie będzie pieniędzy do podziału. Nie chcemy chyba sytuacji, w której w pełni zdrowa i wykwalifikowana osoba w ogóle nie pracuje. Jest jednak mnóstwo ludzi, którzy z różnych powodów nie są w stanie pracować, a nie można ich skazać na nędzę czy głód. Należy połączyć gwarancję dochodu z zachętą do tego, by ludzie chcieli pracować. Ci, którym praca daje satysfakcję, lubią ją, nie chcą odchodzić na emeryturę. Nie jest zatem tak, że nikt nie chce pracować, choć część ludzi z pewnością wolałaby tego nie robić. Według mnie wymaga to pewnych rozwiązań praktycznych: w jaki sposób wypracować rozwiązania systemowe oraz zapewnić, że nie będzie się ich nieuczciwie wykorzystywać.

Alternatywy przyszłości

MS: Chciałbym powrócić do kwestii państwa. W swojej książce After Liberalismnapisał pan, że nowoczesne państwo było „narzędziem reformatorów chcących pomóc ludziom” oraz, że również dzisiaj może ono „zwiększyć lub zmniejszyć ludzkie cierpienie dzięki alokacji zasobów, ochronie praw oraz interwencji w obszarze stosunków między różnymi grupami”. Jednocześnie zwraca pan uwagę na to, że nowoczesne państwa, ukształtowane przez geokulturę liberalizmu, wypełniają tę rolę jedynie w pewnym stopniu, nie zawsze skutecznie. Dzisiaj wyraźnie widać tę dwuznaczność: z jednej strony państwa promują niszczącą politykę neoliberalną, z drugiej jednak to rządy mogą się z tej polityki wycofać. W jakim stopniu możemy więc polegać na instytucjach państwa, jeśli myślimy o trwałym przeobrażeniu naszego systemu­‑świata? Co tak naprawdę daje nam dziś państwo?

IW: Jest ono bardzo ważną instytucją kapitalistycznej gospodarki­‑świata i nie możemy sobie pozwolić na jego ignorowanie. Jednakże nie możemy też oczekiwać, że państwa będą w stanie dokonać zasadniczych zmian w dzisiejszym świecie. Wiele ruchów socjalistycznych i komunistycznych uległo iluzji, że jeśli tylko przejmą kontrolę w państwie, to wszystko uda się zmienić. Dziś dobrze wiemy, że tak nie jest, że państwa nie mają nieograniczonej władzy. Są jednym z obszarów walki. Podejmujemy walkę w ich obrębie, żeby nie wydarzyły się rzeczy najgorsze. Nie obejmujemy władzy po to, by zmienić świat, ponieważ czyniąc to, nie zmienimy go. Możemy jednak spróbować przejąć władzę, by utrzymać najgorszych ludzi z dala od niej i uniemożliwić im czynienie rzeczy, które są dla społeczeństwa szkodliwe. A zatem państwo, choć ważne, i choć należy walczyć w jego obrębie, jest jedynie miejscem działań defensywnych, a nie obszarem, który posłużyć może do przeobrażenia świata.

MS: Do stworzenia jakich instytucji powinniśmy więc dążyć, jeśli radykalne przeobrażenie świata ma opierać się na działaniach poza strukturami państwa? Jakiego rodzaju kroków politycznych to od nas wymaga i kto powinien je podjąć?
IW: To musi wyłonić się w toku walki. Obecnie ma miejsce zasadniczy spór o kierunek przeobrażeń systemu­‑świata. Określam to jako walkę pomiędzy duchem Davos i duchem Porto Alegre. Za tym określeniem kryje się konflikt dwóch grup, z których jedna dąży do umocnienia systemu opartego na hierarchii i podziałach – nie musi to być kapitalizm, może być to coś gorszego – druga zaś pragnie względnie demokratycznego i względnie egalitarnego systemu­‑świata. Światowe Forum Społeczne ma właśnie dlatego tak duże znaczenie, że stanowi obszar mobilizacji jednej ze stron tego konfliktu. Potrwa to przez następne dziesięć – trzydzieści lat. Jaki charakter będą miały nowe instytucje, okaże się w toku tej walki. Nie mam na to recepty, inni zresztą też. Nie wiemy, jakiego rodzaju instytucje zaczynamy tworzyć, dopiero nad tym debatujemy, zastanawiamy się, co jest możliwe. Wiemy jednak, że chcemy pójść w kierunku względnie egalitarnego i względnie demokratycznego systemu­‑świata, który byłby czymś zupełnie innym od tego, w którym żyjemy obecnie.
MS: Dziękuję za rozmowę.

Wrocław/Paryż, 31 stycznia 2007

Przypisy:
Immanuel Wallerstein – (ur. 1930) socjolog, historyk, ekonomista. Przez wiele lat związany z Uniwersytetem Stanu Nowy Jork (SUNY) w Binghamton, gdzie w 1976 roku współtworzył Centrum Badania Gospodarek, Systemów Historicznych i Cywilizacji im. Fernanda Braudela. W latach 1994­‑1998 był przewodniczącym Międzynarodowego Towarzystwa Socjologicznego. Jest twórcą koncepcji „analizy systemów­‑światów”, łączącej perspektywy socjologii historycznej, historii gospodarczej i nauk politycznych. Zajmuje się między innymi badaniem kryzysu współczesnego kapitalizmu, rolą ruchów antysystemowych oraz przeobrażeniami nauk społecznych. Autor czterotomowego dzieła The Modern World­‑System publikowanego w latach 1974­‑2011. Po polsku ukazały się jego książki Koniec świata jaki znamy (2004), Analiza systemów­‑światów. Wprowadzenie (2007), Europejski uniwersalizm. Retoryka władzy (2007) oraz Utopistyka. Alternatywy historyczne dla XXI wieku (2008).
Marcin Starnawski – socjolog i pedagog, nauczyciel akademicki, tłumacz; członek redakcji „Recyklingu Idei”.